Martynas Pilkis
2012-09-03

Mokymasis keičiasi. Sudie popieriui

1881                                2012

Šią vasarą ateitininkų stovykloje Berčiūnuose pamačius trejų metų mergaitę, ant mamos kelių besidarbuojančią su planšetiniu kompiuteriu, dilgtelėjo itin aiškus suvokimas – mokymosi technologija keičiasi. Tenuteisia bambekliai, bet aš sakau – tai puiku.

Rašymas ranka tampa atgyvenusiu dalyku. Teksto įvestis pre klaviatūrą yra ženkliai greitesnė ir dailesnė. Sudie vištos kojos kringeliams, dabar aš rašau Times New Roman arba PalemonuUniversitetuose vis daugėja studentų, ranka rašančių tik per egzaminus (na, dar ant atvirukų ir kokių nors smulkių užrašų). O ir pats egzaminavimas vis dažniau įvyksta prie kompiuterių.

P. Varnelis

Praeitą savaitę moksleivių ateitininkų įžodžio egzaminą išlaikęs Povilas Varnelis buvo pirmasis istorijoj, tai padaręs kompiuteriu.

Popierines enciklopedijas, laiškus, telefonų knygas jau senokai pakeitė skaitmeniniai analogai. Šiais naudotis gerokai patogiau nei popierinėmis versijomis.

2011 vasarą Berčiūnų bažnyčioje per klaidą nesuradus popierinės Biblijos, Šv. Mišių  skaitiniai buvo perskaityti iš vyskupui priklausančio iPado.

Nors pavasarį žadėtų planšetinių kompiuterių Lietuvos penktokai šį rudenį dar negaus, bet jau tik laiko klausimas, kada tai įvyks. O tai reiškia labai paprastą dalyką – visi vadovėliai, pratybų sąsiuviniai, pažymių knygelės ir kiti mokyklos popieriai po kurio laiko liks tik skaitmeniniame pavidale. Ir šis laikas kur kas trumpesnis, nei skeptikai vaizduoja.

Popierinių knygų skaitymas dabar yra tokioj pačioj būklėj, kokioj buvo juostelinė fotografija vienam po kito besirandant skaitmeninių fotoaparatų modeliams. Į skaitmeninį pavidalą pereis ne tik techninė literatūra, bet ir grožiniai romanai. Jei ne šioj kartoj, tai tikrai kitoje. Kuri jau nebejaus iracionalių popierinių sentimentų.

Aišku, liks dalis žmonių, kurie pirks ir naudos popierines knygas, bet jų bus ne daugiau, nei dabar likę juostelinės fotografijos gerbėjų. Visada būna mėgstančių išsiskirti. Jie garsiai visiems sakys, jog ajajai, gyvenime jau ir taip per daug technologijų, tuo bandydami nuslėpti akivaizdžią tiesą – popierius, spausdinimas ir rašymas ranka taip pat yra tik technologija, ir nieko daugiau. Ne kažkoks išskirtinis prigimties dalykas. Užsispyrę popieriaus megėjai panašūs į keistuosius „Apple“ gaminių šlovintojus.

Nauja technologija suteiks daugybę naujų galimybių: didesnis vadovėlių pasirinkimas, greitesnė ir dailesnė teksto įvestis, mažesnis svoris mokinių kuprinėse ir taip toliau. Kur kas svarbiau tai, jog ji bereikalingai nešvaistys galybės planetos resursų ir tiesiog kainuos pigiau. Su siaubu prisimenu, kiek popieriaus išmesdavau, kai prenumeruodavome kasdienį laikraštį, kai po mokyklinių metų pabaigos valydavau stalčius. Viliuosi, tos dienos niekada nesugrįš.

Rugsėjis prasideda. Kibkime į darbus įvairiomis technologijomis (obuolius vis dar skiname rankomis). Bet nepamirškim galvoti, kaip atlikt juos greičiau ir patogiau.

-
Koreguotas paveikslas priklauso Mike Licht,NotionsCapital.com, originali versija
– Albertui Ankeriui („Schulknabe“)
7 – paspausk ir pagirk!

Kiti įrašai panašia tema:

Komentarai ( 17 )

  1. Pas mus universitete kasmet trūksta knygų, kai kurias reikia dalintis su kursiokais, kas yra labai nepatogu, ypač sprendžiant matematikos uždavinius ar darant kokius namų darbus. Kadangi universitetas labai palankus skaitmenizacijai, girdėjau, išduos studentams planšetes panaudai, bus galima visą mokslinę literatūrą naudoti tokiu būdu. Nežinau, man bus sunkoka, manau – knyga niekad neišsikrauna, neišsijungia, nepamiršta, kuriam puslapyje buvai. Jei ji tavo asmeninė – saugo tavo pasibraukimus, paryškinimus ir t.t. Kita vertus, taip knygų nepritrūks niekam. Prieinamumas didesnis, nereikės gal delspinigių už negrąžinimą mokėti.

    Čia gal kaip su mobiliaisiais – telekomas turbūt niekada nemanė, kad teks nertis iš kailio ir plėsti pasiūlymų sąrašą, juk kaip be laidinio telefono:)

  2. Jei ji tavo asmeninė – saugo tavo pasibraukimus, paryškinimus ir t.t.

    Manau, kad su el.knygomis savąjam el.knygų „debesyje“ (ar dar kur) bus galima daryti lygiai tuos pačius dalykus, kad ir iš kurios vietos (planšetės, skaityklės, paprasto kompiuterio) jungtumeis prie savo knygos. Jei ne dabar, tai kiek vėliau.
    Negana to, bus galima užsikrauti ir pabraukimus bei pastabas ankstesnių studentų, kurie pasižymėjo išskirtiniu uolumu skaitydami. Aš pats jau ir kai popierinius variantus knygų bibliotekoj imu, visad stengiuos užtaikyti ant kuo senesnės knygos – ten esantys pabraukimai yra lobis.

  3. Martynai,

    Nepalaikyk bambekliu, nors ir labai mėgstu pabambėti :)

    Sakai, jei ne šioj kartoj, tai tikrai kitoje, kuri jau nebejaus iracionalių popierinių sentimentų, popierines knygas pakeis skaitmeninės. Įdomu, kad dar 2003-4 m., vienas mano klasės draugas apie tai kalbėjo :) Bet visuomenės kaita daug lėtesnė už technologijų raida. Ir manau, kad tai yra sveika. Nėra kur skubėti. Nes, kaip kažkas pastebėjo, atsiradus automobiliams ir viešajam transportui laiko ėmė ne daugėti, o mažėti. Paradoksalu, ar ne? Nes kiekviena technologija suteikia tam tikras galimybes, kuriomis žmogus privalo išmokti tinkamai pasinaudoti :) Labai įdomu, kokius iššūkius iškels skaitmeninės knygos.

    Šiaip, nors tinklalapis vadinasi neliberaliai, nežinau, ar pats susivokei, jog parašei daugiau liberalų požiūrį atstovaujantį pamąstymą. Liberalų, nes už naujovę pasisakai vien kaip už gerovę :) Žinoma, argumentus pateiki, bet jie tik teigiami. O ar neturi kokių kontroversijų technologijų atėjimas?

    Aukštini skaitmeninių knygų funkcionalumą: “Nauja technologija suteiks daugybę naujų galimybių: didesnis vadovėlių pasirinkimas, greitesnė ir dailesnė teksto įvestis, mažesnis svoris mokinių kuprinėse ir taip toliau. Kur kas svarbiau tai, jog ji bereikalingai nešvaistys galybės planetos resursų ir tiesiog kainuos pigiau.”

    Argumentams galima pritarti, bet siūlyčiau nepamiršti, kad skaitymas nėra vien funkcinė veikla. Man tai yra ir tam tikras ritualas, man patinka popierinės knygos ir nemanau, kad tai vien įpročių dalykas. Skaitydamas aš ir mėgaujuos, ne vien sužinau, gaunu informaciją. Nors tenka pripažinti, kad yra ir su kindle skaitymo malonumą patiriančių žmonių. Bet aš nenoriu iškeisti popieriaus į liečiamą ekraną (išteklių klausimą galima spręsti ir kitaip). Norisi pateikti drastišką pavyzdį – pokalbiai telefonu negali pakeisti susitikimo. Ar virtuali informacija gali pakeisti materialų pavidalą turintį daiktą?

    Skirtingos technologijos daro skirtingą poveikį žmogaus psichikai. Konceptuliai būtų galima kelti tokį klausimą: ar kultūra nejuda materialumo, daiktiškumo praradimo linkme? Gerai, kad paminėjai fotoaparatus. Paklausiu paprastai, kiek per pastaruosius metus nuotraukų išsispausdinai? O kiek vaizdų liko skaitmeniniu formatu? Žinoma, iš vienos pusės tai yra labai patogu, gali turėti skaitmeniniame formate neribotus kiekius visokios informacijos. Iš kitos pusės, tai suteikia tokią nesvarumo būseną (mane, asmeniškai, net dezorientuoja), gali imti nebevertinti to, ką turi. Kad ir tas tavo pavyzdys su kuprine. Na, gerai, nešios vaikai kokį kindlebooksą, bet tiesiog nejaus ten esančių knygų svorio.

    Kartoju, nesakau, kad tai blogai. Tiesiog keliu klausimą, kaip gali paveikti mus toks kultūros virtualėjimas? :)

  4. Gal aš ir senamadiška, bet man visiškai nepatinka. Nepatinka kompiuterinės knygos. Ir šį straipsnį mieliau pirma atsispausdinčiau, o tik tuomet skaityčiau. Nors tekstas ir tas pats, bet, skaitant nevirtualiai, atneša daugiau džiaugsmo. Taip kaip daugiau džiaugsmo atneša tikroj pašto dėžutėj rastas laiškas, palyginus su elektroniniu. Gal iš dalies ir sutinku su pateiktai argumentais (dėl patogumo ir pan.), bet pati niekada nežadu iškeisti kad ir beprotiškai sunkios ar storos knygos į kažkokį kompiuteriuką ar dar ką. Ir šiaip, jau net juokingai atrodo tas nuolatinis patogumų ieškojimas.

  5. Kaip ir tikėjaus, susikaupė mažai „pagyrimo“ mygtuko paspaudimų ir keletas pesimistinių komentarų. Atrašysiu plačiau dėl išsakytų pastabų rytoj.

    O kol kas tik papasakosiu nedidelį nutikimą. Sėdžiu šiandien „Knygininko“ biure, su direktoriumi (o ir ateitininku) Mantu Griciumi geriam arbatą. Įeina ~60 metų amžiaus vyras ir domisi knygos pirkimu. Labiausiai – elektroninės versijos įsigyjimu. Išėjęs minėjo, jog interneto svetainėj būtent ją ir įsigys. Pats Mantas nelabai abejoja, kad el. knygos perims rinką. Reikia tik vienų „lemtingų Kalėdų“, per kurias daugybė tėvų savo vaikams padovanos skaitykles (kaip kažkada JAV per vienas Kalėdas esminė masė vaikų gavo aifounus, kas apvertė mobiliųjų telefonų rinką).

  6. Vis nerandu laiko deramai atsisėst ir parašyt atsakymą komentarams. Bet bent į kelias pastabas reik atsakyt staigiai.

    1. Nemanau, kad pritarimas ar nepritarimas el.knygoms yra nors kiek reikšmingas liberalumo matuoklis. Nors pats neliberalumas yra labai platus užgriebimas, bet jame esančius dalykus tikrai sieju ne su iracionaliais sentimentais (kurių nesmerkiu, bet ir neskatinu).

    2. Žinoma, besikapstant galima rasti argumentų el.knygų nenaudai. Bet tokių argumentų galima rasti ir prieš popierines knygas, ir prieš telefoną, ir prieš prausimąsi dušu. Kai kas nors mano, kad argumentai „už“ yra kur kas svaresni, tai neprivalo rašyti tobulai išsverto teksto. Čia ne mokslinė reikalo analizė :)

    3. Skaitymas kaip ritualas. Hm. Kažkam – taip. Bet man ir laidinio telefono ratuko sukimas (todėl ir sakom „pasukt draugui“) buvo ritualas. Dar prisimenu savo geriausio vaikystės draugo numerį – 733351. Nepaisant to, mažesni kaštai (ne tik piniginiai) lėmė perėjimą prie mobiliųjų. Liūdžiu? Ne. O „ritualų“ atsiranda vis naujų.

    Perėjimas nuo popieriaus prie skaitmenos negali būti lyginamas nuo perėjimo iš gyvo susitikimo prie telefoninio pokalbio. Tai neadekvatus palyginimas. Teisingiau būtų lyginti mobilius ir laidinius telefonus. Pastarieji pralaimėjo, kitaip net negalėjo būti.

    Kaip jau rašiau – popierinės knygos yra lygiai tokios pat technologiškos, kaip ir skaitmeninės. Jei mums atrodo kitaip – tai tik dėl įpratimo ir sentimento.

    4. Jau visko skaitydami ir matydami tiek, kiek to darom dabar, esam per daug perkrauti? Bet ką apie tai sakytų septinto dešimtmečio žmogus? Tik pažvelkime, kaip smarkiai tai padidėjo apdorojamos informacijos kiekis per pastarąjį amžių. Ir tai dar ne pabaiga (kodėl taip yra – atskira tema. Bet šitas informacijos srautų didėjimas nėra betikslis). Kai kas nors skundžiasi, jog jau visko per daug, vis prisimenu tai, jog išradus sąlyginai greitus automobilius, tų laikų žmonės stebėjos, kad nuo važiavimo 50 mylių per valandą greičiu žmogus nemiršta!

    5.

    keliu klausimą, kaip gali paveikti mus toks kultūros virtualėjimas? :)

    Na, aš visiškai nematau problemų su el.knygomis, kai horizonte šmėkščioja tokie nemertingumo per virtualius avatarus projektai kaip „2045“. Va ten tai tikrai kyla daug moralinių klausimų. O el.knygos tik gėlytės palyginus su tuo.

    6. Dar sykį – nesmerkiu sentimentų! Aš ir nerašau, kad visi jau čia ir dabar turim sėsti prie skaitmenos. Žmonės nėra robotai, ir nebūtinai pasirenka patogiausius variantus.

  7. Dar pridursiu, kad anksčiau (11-12 klasėj) buvau aršus popierinių knygų gynėjas ir skaitmenos priešas. Bet bet bet.
    Dauguma el.knygų kritikų niekad nėra gyvai matę el.skaityklės – Amazon Kindle ar kokios kitos :)
    Mano nuomone, jos tikrai geba teikti skaitymo džiaugsmo.
    Pirmą kartą skaityklę pamačiau vieno (itin prašmatniai apsirengusio) vyro rankose, kai prisėdau šalia jo Kaunas-Vilnius autobuse (turbūt) 2010 metais. Atrodė kosmiškai šauniai. Tas vyras buvo Lietuvon grįžęs atostogų, šiaip jau 9 metus gyveno Japonijoj. Bet žadėjo neužilgo grįžt į Lietuvą dirbti.

  8. Martynai, Kindle ir mačiau, ir šiek tiek joje skaičiau :) Nesužavėjo. Laisvė rinktis technologijas, žinoma, to neginčiju. Bet padoraus atsakymo į klausimą apie kultūros numaterialėjimo galimas pasekmes nesulaukiau.

    Keistai skamba ir tavo paties įsitikinimas, kad knygos pasirinkimas (arba imkim bendriau, bet kokios mažiau funkcionalios technologijos) yra grįstas iracionaliais sentimentais. Pats iracionalumo irgi nešlovinu, permąstau tai, ką ir kodėl darau, renkuos. Knygos yra praktiškos, nes suteikia informacijai materialią formą :)

    Įspūdį paliko vienas komiksas: ateities žmogus, skaitantis iš kindle (ar kažko panašaus), ima galvoti, kaip čia išradus kažką, kas nenaudoja energijos, tinka namų interjerui ir… išranda popierinę knygą :)

    Apie liberalizmą – čia labai bendrai kalbėjau, kaip apie naujienų teigiamą vertinimą. Tai juk nėra blogai :) Klausimas, kuo pagrįsta. Nauji dalykai dažnai būna geri, bet ne vien.

    “Perėjimas nuo popieriaus prie skaitmenos negali būti lyginamas nuo perėjimo iš gyvo susitikimo prie telefoninio pokalbio. Tai neadekvatus palyginimas”. – Čia linkčiau diskutuoti remdamasis patirtimi. Ką norėjau pasakyti, kad man patinka knygos materialumas, jos popieriniai puslapiai, kvapas. Man įspūdį daro ir tai, jei knyga būna jau senesnė, turinti savo istoriją. Be to, kai turi popierinę knygą, tu iš tiesų ją turi, reikia prižiūrėti ją, kad kandys nesuėstų, kad nesupelytų, reikia rasti jai vietos. Kaip supranti, šiuos dalykus vertinu pozityviai. Bet suprantu ir kitokio vertinimo galimybę.

    “Kaip jau rašiau – popierinės knygos yra lygiai tokios pat technologiškos, kaip ir skaitmeninės. Jei mums atrodo kitaip – tai tik dėl įpratimo ir sentimento” – Ne visai. Knygos materialios. Nors čia ir nėra taip viskas paprasta, nes skaitantįjį veikia ne vien ir labiausiai ne pats knygos materialumas, o joje surašyti dalykai, vis dėlto aš kėliau klausimą apie materialumo aspektą. Ir tai nėra klausimas iš įpratimo ir sentimento. Tai yra klausimas apie neatitrūkimą nuo materijos. Tu kalbi apie tai, kad abi formos yra technologijos, aš sakau, kad šios technologijos skiriasi.

    “Jau visko skaitydami ir matydami tiek, kiek to darom dabar, esam per daug perkrauti? […] Kai kas nors skundžiasi, jog jau visko per daug, vis prisimenu tai, jog išradus sąlyginai greitus automobilius, tų laikų žmonės stebėjos, kad nuo važiavimo 50 mylių per valandą greičiu žmogus nemiršta!” – Čia galėčiau pakartoti, kad iš principo nesu prieš naujoves, bet esu atsargios ir gana nuosaikios pozicijos jų atžvilgiu. Pvz., man nereikia skaityklės, kur tilptų begalė knygų, nes noriu turėti baigtinį skaičių jų, nes žinau, kad gyvenu baigtinį gyvenimą. Mokausi po truputį ne tik daug skaityti, bet ir gerai, įsigilindamas (šie mokslai – visam gyvenimui). Panašiai su iphone’ais – man nereikia jų teikiamų galimybių, todėl man užtenka paprastesnio mobiliojo telefono.

    Jei neužtenka arba požiūris į funkcionalumą kitoks – galima rinktis kitaip :) Bet nereikėtų vadinti žmonių, kurie laikosi kitokios pozicijos, iracionaliais (nors tokių konservatorių gretose būtų nemažai). Šiuo atveju, manyčiau, skiriasi mūsų vertinimai, o ne sąmoningumo lygis.

    P.S. Klausimas ne į temą, kodėl negaunu komentarų po tinklaraščio įrašu el.paštu?

  9. Martynai, sakiau ir sakysiu – nesąmonė. Nepatinka tavo kategoriškumas ir tai, kad visus kitaip galvojančius bambekliais vadini, gerai, kad ne mužikais dar.

  10. Kaip reikiant užkomentavai, Tomai :-) Reikėjo tau iš karto siūlyt po Svečio vardu parašyt popierines knygas ginantį įrašą, bet dabar iš esmės jis visas – komentaruose. Įdomu buvo padiskutuoti. Tikrai suprantu tokį požiūrį ir pritariu paskutinei pastraipai.

    *

    Šiandien į Užupį važiuojančiam 11-ame autobuse ~35 metų amžiaus vyras sau ramiausiai atsistojęs skaitė iš Amazon Kindle. Norėčiau rašyt sakinį „ir tokių bus vis daugiau“, bet kam čia ginčytis. Tikrai žinau, kad laikas parodys, kieno prognozės buvo arčiau ateities tikrovės. :)

    Beveik vienintelis argumentas, kuris leidžia teigiamai vertinti knygos puslapių materialumą yra žmogaus atminties struktūros prisitaikymas prie medžiaginio pasaulio. Esu skaitęs, kad žmogus geriau įsimena informaciją, kai žino, kurioj maždaug knygos fizinėj vietoj (arti viršelio, kažkur per vidurį, lapo viršuj ir panašiai) buvo reikiamos temos tekstas. Tai svarbu. Bet tikiu, jog pertvarkius ugdymo sistemą (kas jau daroma), šis dalykas pasikeis.

    Man vien galimybė knygoj paspausti „ctrl+f“ yra pakankamas argumentas pereiti prie el.knygų. :) Bet pripažįstu ir kitokius informacijos vartojimo būdus.

    *

    Kultūra, kuri praranda medžiagiškumą. Tai teatras, kuris tapo kinu/televizija. Tai ta pati poezija, kuri perėjo į spausdintus lapus (nes garsas virpina orą, o lapas – negyvas). Tai tapyba, kuri tapo fotografija. Nežinau, nuolatos tai vyksta. Neįmanoma pasakyti, ar tai yra labiau naudinga ar labiau nenaudinga. Tik manau, kad čia moralinis apibūdininmas žodžiais „gerai/blogai“ visiškai netinka. Dalykai tiesiog keičias. Gimstant technologijai naujai, žmonės ją gimdo toliau, nepaisant to, kad ji gali turėti kažkokių neigiamų padarinių. O nuo jos susilaikantiems paprastai būna tik blogiau.

    Prisimenu McLuhano pavyzdį knygoj „Kaip suprasti medijas? Žmogaus tęsiniai“ apie tai, kad scholastikos laikotarpiu Bažnyčios žmonės nelabai pripažino rašyto žodžio, pirmenybę akivaizdžiai teikė žodiniam mintyjimui. Po kurio laiko pasidavė. Bet buvo smarkiai pavėluota. Ir scholastikos įtaka dėl tokio pavėlavimo subliuško.

    p.s. dėl tų komentarų pristatymo tai net nežinau, kas nutiko. Prisėsiu vėliau pažiūrėt, kas nutikę.

  11. Sholastai scholastais. Jei teisingai suprantu, didžioji jų bėda buvo ta, kad jie mąstyti nustojo. Štai kodėl įtaką prarado. Pats šios problemos konkrečiai negvildenau, pasitikiu joanitų įkūrėjo komentarais :)

    Siūlymą rašyti apie tai, kad “popierius šiandien ir amžiams”, pats pražiopsojai :) Bet teisingai, kas norės, pasiskaitys mūsų pasisakymus. Tavo argumentas už knygas vis tik yra funkcinis, o aš siūliau pažvelgti į situaciją kitaip.

    Šįkart atsakysiu trumpiau, kadangi besikalbėdami kaip ir priėjom savo įsitikinimų ribas. Smagu, kad tiki žmogaus prisitaikymo prie įvairiausių dalykų galimybe, Martynai. O aš tikiu, kad popierinės knygos atlaikys skaitmenizacijos keliamą patogumo ir funkcionalumo iššūkį ir išliks bendrai su elektroniniais savo variantais, kaip kinas nepakeitė teatro, kaip skaitomos poezijos nepakeitė užrašytoji, kaip fotografija nepakeitė tapybos (dažnumas man ne vienintelis argumentas), nes kiekviena forma yra išskirtinė ir suteikia išskirtines pojūčių, išraiškos galimybes :)

  12. Diskusijoj ganėtinai išsiskiria mūsų požiūriai į specializaciją. Manau, reiks apie tai sumest įrašą ateity.
    Dėl knygų išlikimo tam tikru mastu net neabejoju!

  13. Ką vadini specializacija?

    Man atrodo, kad išsiskiria mūsų požiūris į funkcionalumą. Ir šiek tiek – į racionalumą :) Čestertoną skaitei?

  14. P.S. Požiūris iš profesionalaus rašytojo-vertėjo varpinės: http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2012-08-30-marius-burokas-uzkietejusio-skaitytojo-kronikos-viskas-bus-paversta-skaitmena/87306

    Įdomu tai, kad jo cituotas Nobelio premijos už ekonomiką laimėtojas teigia labai panašiai, kaip ir Tu, Martynai: „Palaipsniui viskas, kas gali būti paversta skaitmena, bus paversta skaitmena, ir intelektinė nuosavybė taps vis labiau kopijuojama, o parduoti ją brangiau, nei už jos nominalią vertę, taps vis sunkiau“, – tvirtina Nobelio premiją už ekonomiką pelnęs Paulas Krugmanas.

  15. Būtent tas straipsnis ir padrąsino rašyt šitą įrašą.
    Girdėjau bent kelis neigiamus gyvus atsiliepimus savo komentarų po šiuo straipsniu atžvilgiu. Tikrai juose perdėtai rėmiausi ne visiems suprantamais argumentais, o kažkokiom asmeninėmis impresijomis. Be reikalo. Reiks, manau, pasistengti ir parašyti dar vieną įrašą apie el.knygas, ne tokį kategorišką, ir ne tokį neaiškų. O tada galėsim dar šiek tiek padiskutuot.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *