Komentarai ( 21 )

1. Įdomu apžvelgti, kaip šią istoriją vertina ir kaip joje dalyvauja skirtingos tautos, ideologijos ir pan., tačiau reikėtų atsargiau daryti apibendrinimus, nes, sutik, rašydama ‘Todėl „Je suis Charlie“– tai visų pirma simbolis. Simbolis, reiškiantis pasipriešinimą smurtui ir priminimą, kad Prancūzijoje problemos sprendžiamos kitaip’ – pasidalini tik dar viena interpretacija, kurios negalima primesti kitiems (‘kas ne su mumis, tas už smurtą’). Galbūt išties prancūzai vieningai ėjo už Respubliką (apie tą patį jau rašė Bernardas Gailius 15min) – negaliu to spręsti, nes esu per toli. Bet, kaip mini, šį klausimą svarstė ne tik lietuviai, bet ir britai, amerikiečiai, bei, tikiu, visi kiti, kurių negalime sekti dėl kalbos barjero, o juk negalėtume pasakyti, kad britai ar amerikiečiai svarsto tokį klausimą (ką priskyrei lietuviams), nes turi per mažai patirties su terorizmu. Ir kiekvienas, sakydamas, Je ne suis pas Charlie, nebūtinai stovėjo smurto pusėje ar yra nepagarbus, nes kalba apie tai, apie ką demokratinėje visuomenėje įprasta kalbėti ir diskutuoti.

   Reply

   1. Žinoma, Justina, diskutuoti galima ir patartina. Tai yra privilegija, kurią mums teikia žodžio laisvė. Toli gražu nenoriu “primesti” prancūziškosios pozicijos. Tiesiog noriu geriau suprasti, kodėl Prancūzijoje buvo sureaguota būtent taip. Tą turėtumėm suprasti ir mes, diskutuodami apie tai Lietuvoj. Nes įvykis įvyko ne pas mus. Jei kas nors panašaus atsitiktų Lietuvoj, būtų sureaguota kitaip ir tik mes patys galėtumėm geriausiai paaiškinti mūsų pačių reakciją. Nes tautos yra skirtingos ir turi skirtingas patirtis, kuriomis remiasi protestuodami, eidami į gatves ar šiaip, gyvendami. Ir visiškai nekaltinu, jei kartais jūsų feisbuko profilis nebuvo pakeistas į “Je suis Charlie”. Mano, beje, irgi ne, dėl daugelio šiuose komentaruose vardijamų priežasčių. Bet prancūzų vienybė po teroristinio išpuolio mane tikrai sužavėjo.

      Reply

2. Sutinku, kad esant Prancūzijoje automatiškai būsi paveiktas tos atmosferos, kurios pas mus – Lietuvoje sunku pajausti. Tačiau gal todėl reikia visada atminti, jog minia – labai pavojingas dalykas. Joje žmogus prasmenga, ištirpsta, o minią galima labai lengvai paveikti, įaudrinti ir ji taps beatodairiškai paklusni emocijoms, nors išsklaidžius – drąsos pavieniui nebeliks.

   O grįžtant prie temos, kai sakoma, jog šie mitingai palaiko Respubliką, bet ne patį Cherlie Hebdo, tuomet ir reikia nešti plakatus su Respublikos užrašais ar Prancūzijos vėliava. Juk nėra tokių dalykų kaip “tik simbolis”. Simbolis iliustruoja idėją ir perteikia viską, ką mąstai. Todėl kai žmonės laikė plakatus „Je suis Charlie“, tai jie ir palaikė teisę dergtis iš visų religijų ir už tai nebūti baudžiami – nesvarbu ar sąmoningai, ar nesąmoningai. Minioje, kaip minėjau, proto daug nėra – svarbu parodyti kiekybės galią. Juk jeigu kas užpultų musulmonų laikraščio redakciją Prancūzijoje ir iššaudytų jos žurnalistus, o po į gatves išeitų žmonės su plakatais “Je suis Alach” – tai irgi sakytumėte, kad jie “tik” palaiko Respubliką, bet ne islamo religiją? Netikiu.

   Reply

   1. Panašu, Pauliau, kad jūs irgi esate minioje, tik priešingoje. Ir jokiu būdu nenorite pripažinti, kad musulmonai, žydai ir katalikai, nešę “Je suis Charlie” plakatą galėjo jį nešti kaip platesnę reikšmę turintį simbolį, o ne kaip pateisinimą tyčiotis iš religijos. O kuo remiantis teigiate, kad respubliką simbolizuoja tik vėliava ir herbas? Kodėl, pavyzdžiui, ne atlape įsegta “neužmirštuolė”? Simbolių gali būti visokių. Ir, ko gero, ta pati idėja gali būti išreikšta skirtingais simboliais. Aš asmeniškai nesugalvoju, kaip kitaip paaiškinti tokį beprecedentinį Prancūzijos visuomenės susitelkimą, kaip tuo, jog juos vienijo kažkokia pamatinė idėja. Ir šiuo atveju “je suis charlie” ją išreiškė kaip vienas iš simbolių.

      Reply

3. Prancūzai susitelkė per Didžiąją Prancūzijos revoliuciją, 1989 m. baisiojo karaliaus bastėjoje rado viso labo kelis vagis, o per ateinančius metus išskerdė/išsiskerdė tūkstančius/iais. Beje, įvykdė ir pirmąjį žmonijos istorijoje genocidą Vandėjoje. Anoks čia nekvestionuojamas gėris, tas “pats gebėjimas susirinkti”, nepaisant to, ar tikslas teisingas. Anoks čia principas ta žodžio “laisvė”, kuri virsta savo paties iškamša – įžeidinėjimų laisve.

   Gedžiu aukų, bet Je ne suis pas Charlie. Iš principo. Pamatinio.

   P.S. nei respublika, nei demokratija nėra jokios vertybės, o tiesiog elementarios valdymo formos arba idėjos apie tai, kaip turėtų būti sutvarkyta valstybė. Negebėjimas jų reflektuoti ir mąstyti už jų ribų nėra šlovintinas principas.

   Reply

   1. Mariau, tiesa, kad tik laisvė įgalina žmogų ja piktnaudžiauti: pasityčioti, pažeminti. Bet lygiai taip pat tik laisvas žmogus gali rinktis gėrį ir tiesą. Kad ir kokia sunki ta laisvė būtų, ji yra vienintelis kelias. Beje, mums dovanotas nuo pat sukūrimo. (Maceina: “Dievas ir Laisvė”)

      Reply

4. Emilija, ačiū už blaivaus proto balsą :) Mane vis dar stebina išankstinė prielaida, kad tie, kurie sakė “Je suis Charlie” (aš irgi taip sakiau), būtinai yra už religijos patyčias. Veikiau tai yra žinia, kad žmonėms dar yra bendrų vertybių, nepaisant pažiūrų skirtumų. Ne veltui jauni musulmonai dalyvavo eisenoje Paryžiuje.
   Manyčiau, kad labai svarbus faktas, kurį reikėtų žinoti visiems šia tema diskutuojanties LTU katalikams, yra, kad prancūzų katalikiškas žurnalas „La Vie“ dar iki išpuolio prieš „Charlie Hebdo“ perspausdindavo dalį šio satyrinio žurnalo kariktatūrų. Taigi klausimas nėra juodai baltas ir reikalauja platesnės diskusijos.
   Neprisiimkim aukos mentaliteto. Geriau vienykimės tais klausimais, kurie dar vienija, ir suprasdami, kad siekiam to paties – bendrojo gėrio – diskutuokim, kurgi tos laisvo žodžio ribos.

   Reply

5. Hmh… Įdomu Tamsta Tomai, ar katalikiškas žurnalas gali vadinti katalikišku, jei perspausdina dalį, savo pažiūromis, ir iš Kristaus besidergenčio, leidinio karikatūras? Pasakyti šiandien, kad esu katalikas – neužtenka. Tą reikia ir įrodyti. Kaip žmogus gali vadintis kataliku, jei remia žurnalą, kurio pažiūros nukreiptos prieš tavo religiją? Sakykime, aš esu geras, bet remiu velnio veiklą tam tikroje srityje. Ar taip turėtų būti? Greičiausiai kad ne.

   Tai jeigu mes diskutuosime, tik dėl diskusijos ir nerasime bendro atsakymo – tuomet čia yra turgus, bet ne diskusija. Diskusijoje vadovautis reikia argumentais ir kurie yra stipresni, reikia sutikti, kad šiandien ta pozicija yra tikroji. Tol, kol neatsiras rimtesnių argumentų. Todėl palaikyti ateistinį žurnalą, nes jį palaikė susirinkusieji iš visos Prancūzijos, be rimtos orientacijos – nėra rimtas argumentas. Lietuvoje rimti straipsniai pasirodę šia tema nepalaikė teroristinių aktų, bet nepalaikė ir Cherlie Hebdo (Rubavičiaus, Laučiaus, Patacko ir Stanciko). Ar lietuviai kvailiai? Ar dauguma lietuvių ne katalikai? Tiesa yra per vidurį, o ne tik vienoje pusėje. Taigi laikausi požiūrio, kad diskusijoje turime ieškoti tiesos ir radus – ją paremti rimtais argumentais. Jei taip yra – vadinasi, mes arti “auksto vidurio”.

   Reply

6. Aš pritarčiau Tomui, nes „Veikiau tai yra žinia, kad žmonėms dar yra bendrų vertybių, nepaisant pažiūrų skirtumų. Ne veltui jauni musulmonai dalyvavo eisenoje Paryžiuje“. Mariau, katalikiškas žurnalas perspausdino dalį karikatūrų (vadinasi, ne visas, bet spausdino). Man tai – dialogo ir bendrų vertybių paieškų išraiška. Ir, aišku, parama. Todėl tavo siūlomam atsiribojimui visai nepritarčiau. Man tai panašiau į kurtų fundamentalizmą.

   Reply

7. Pakankamai aiškus vergo sindromas spausdinti tai, kas iš tavęs bjauriai dergiasi, nemanote? Kitą kartą pagirkime vaiką mokykloje už tai, kad bjauriai šaipėsi iš kito vaiko. Ne, dar geriau, paskatinkime jį nusipirkdami 7 milijonus marškinėlių su jo atvaizdu ir būtinai šiais marškinėliais apvilkime tą vaiką, iš kurio šaipėsi. Kad visi pasaulio vaikai žinotų, kas yra teisinga, o kas ne. Teisinga – šaipytis, neteisinga – įsižeisti. Ir teisingai sakote, bendros vertybės.

   Reply

8. Na, nežinau. Man kažkaip atrodo, kad mes visi nepamatome vieno svarbaus dalyko. Taip, tiek tie, tiek anie yra “geručiai”, kaip taikliai pastebėjo kunigas Robertas Grigas “Bernardinai.lt”:

   http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-01-20-as-nesu-charlie/126526

   Bet, mano manymu, čia yra užkabinama ir kažkas esmingesnio, nei ši “idėja – tai res publica, tai – bendras reikalas, tai – gebėjimas gyventi kartu, skirtingiems, besiginčijantiems, bet kartu ir taikiai, be smurto” (kaip rašo Emilija šiame įraše). Ir problema yra ta, kad tai gan sunkiai apčiuopamas dalykas. Tad aš ir nepretenduoju į tai, kad man pavyks šį dalyką nusakyti labai tiksliai, bet bent apytiksliai turėtų pavykti. Mano nuomone, didžiausia ir esmingiausia bėda yra ta, kad “Charlie Hebdo” redakcijos darbuotojai iš tikrųjų taip galvojo, kaip spausdino. T.y., manau, kad “Charlie Hebdo” spausdintos karikatūros iš tikrųjų atitiko to žurnalo redakcijos mąstyseną (reikia pripažinti, kad tai yra ganėtinai šlykšti mąstysena). Ir mūsų pagrindinis klausimas turėtų būti ne tas, ar gerai, ar blogai padaryta, kad, pvz., tos karikatūros išspausdintos ar perspausdintos, bet kodėl tie žmonės iš viso nusprendė, kad religija yra toks didelis blogis, jog iš jos galima juoktis ir tyčiotis. O visi tie įsižeidimai, teismai, žodžio laisvės ribos ir pan. (netgi pačios žudynės) yra tik pasekmės. Žinoma, tai skaudžios pasekmės, bet vis tik tai tėra pasekmės tos pamatinės, giliai konkrečiuose žmonėse glūdinčios nuostatos, kad religijos yra vertos patyčių, kitaip nei tu pats tikintys žmonės verti patyčių (o gal ir žudynių). Iš kur tuose vargšuose žmonėse (turiu minty tiek “Charlie Hebdo” redakciją, tiek tuos jų žudikus) tokia nuostata? Kaip ji susiformavo? Ir ką mes galime padaryti, kad pakeistume tą agresyvią priešišką nuostatą kitaip tikintiems ar manantiems žmonėms?

   P.S. Žodžio laisvė yra vertybė savaime, nes būtent ji leidžia autentiškai išreikšti tai, ką galvoja konkretus žmogus apie konkretų dalyką. Būtent dėl žodžio laisvės mes tapome labiausiai išsivysčiusi visuomenė pasaulyje. Diktatūros žlunga pirmiausia dėl šios žodžio laisvės stokos, nes dėl tos žodžio laisvės stokos negauna tinkamo grįžtamojo ryšio ir negali ištaisyti savo padarytų klaidų. O netaisomos klaidos po truputį kaupiasi ir galiausiai tampa nepakeliama našta diktatūrai. Būtent todėl mes niekad neturėtumėm varžyti žodžio laisvės, net ir tokiu atveju, jei jos pasekmės yra gan skaudžios mums asmeniškai (kaip, pvz., “Charlie Hebdo” karikatūros).

   Reply

9. Man buvo įdomus šis straipsnis įvykių tema. Trumpas toks. http://www.15min.lt/naujiena/aktualu/pasaulis/prancuzijos-aukstinamas-sekuliarizmas-nera-toks-nesaliskas-kaip-bandoma-iteigti-57-479416?cf=df

   Reply

10. Man atrodo, kad palyginimas su „Sąjūdžiu“ yra tinkamas. Daug žmonių palaiko, mažai kas supranta, ką palaiko. Sukaupta vienybė gali būti panaudota geram, bet tikrai nebūtinai.
    Todėl pradžiai gal ir užtenka mąstyti apie „Sąjūdį“ kaip apie organizaciją, siekusią Lietuvos valstybės nepriklausomybės, o apie jo mitingų dalyvius kaip apie kovotojus už Lietuvos nepriklausomybę. Tačiau prasmingi yra bandymai suprasti, kokie buvo tikrieji „Sąjūdžio“ tikslai, kas buvo jo dalyviai, kur buvo jo ydos ir t.t.
    Todėl tas, kas turi ausis, tenesako, kad „šaudyti nemoralu, o viso kito aš nežinau“.
    Kilusi diskusija skirta spręsti problemoms. Europos neišgelbės Prancūzijoje sužibusi solidarumo šiluma. Europą išgelbės tik savo tapatybės persvarstymas, kuriam ir kviečia tie, kurie nėra čarliai.
    Atleiskit, kiek neblaivus.

    Reply

    1. Linai, labai teisingai pasakei. Tenesako, kad visa kita mums nesvarbu. Ir nesako: diskusijos jau kyla įvairiais lygmenimis ir tai yra gerai (beje, aš apie tai rašau savo straipsnelyje!). Kita vertus, jei Sąjūdis būtų ėmęs diskutuoti apie Lietuvos viziją ir nepriklausomybės viziją pačiais savo vienybės apogėjaus metais, Sąjūdžio nebūtų buvę. Viena pamatinė idėja mobilizuoja (ir tikiu, kad ji gyva Lietuvoje, kaip ji gyva Prancūzijoje), bet jos atspalviai, deja, žmones suskirsto į partijas. Taip veikia mūsų visuomenė.

       Reply

11. Neblaivus, nes kažkaip piktai parašiau. Ačiū Emilijai už įrašą.

    Reply

12. Jei įdomu, parašiau šia tema straipsnį ir išdėsčiau savo poziciją, kodėl tokios demonstracijos parodo Europos dvasios seklumą, ne jos atsigavimą:

    http://www.propatria.lt/2015/01/marius-parciauskas-zodzio-laisve-bet-ne.html

    Reply

    1. Šaunus straipsnis, Mariau. O kad Europa iki šiol neatsigauna, tai faktas. Ir neatsigaus, kol nesupras, kas yra jos laisvės šaltiniai.

       Reply

13. Mitinge dalyvavo ir musulmonų, “je suis charlie” palaikė tiek dalis Prancūzijos katalikų, tiek dalis mano pažįstamų LTU katalikų, kurie visai ne proginiai tikintieji. O kitiems, kaip Martynas pasakytų, man patikęs straipsnis: http://lt.radiovaticana.va/news/2015/01/29/popiežiaus_pranciškaus_homilija:_„neprivatizuokime“_išganymo_(+video)/lit-845272

    Reply

    1. Ruošiausi nebetęsti tos diskusijos, tačiau sunku susilaikyti, po gerb. Tomo komentaro. Jeigu gerai suvokiau mintį dėl pasidalinto straipsnio, tai supratu, kad esu suvoktas (turbūt ne vienas iš komentatorių) lyg bandantis “privatizuoti” išganymą. O kad labiau suprasti situaciją tiktų ši citata iš popiežiaus kalbos: „Kas niekina kitus, kas vengia bendruomenės, kas vengia Dievo tautos, tas privatizuoja išganymą, manydamas, kad išganymas skirtas tik jam, tik jo mažajai grupelei, o ne visai Dievo tautai. Ir tai yra labai rimta klaida. Yra tokių grupelių ir mes jas vadiname „bažnytiniais elitais“. Kai Dievo tautoje susikuria tokios grupės, jų nariai, net ir be blogos valios, mano, kad jie geri krikščionys, tačiau iš tikrųjų jie privatizuoja išganymą.“

       Atsakyčiau taip. Jeigu mes suvokiame, kad “visi bus išganyti” – tai yra klaidinga. Visi turi šansą būti išganyti, bet ne visi juo pasinaudos. Jeigu manoma, kad įmanomas išganymas ne per Bažnyčią – irgi klysta. Nes Kristus yra pasakęs “Niekas nepateks pas Tėvą, išskyrus per mane”, t. y. per Kristų. Reiškia, jeigu žmogus nori būti išganytas – turi elgtis kaip Kristus, turi eiti į Bažnyčios kaip bendruomenės stiprinimą. O stiprinimas nėra didesnio skaičiaus priėmimas, o tiesos sakymas ir atsakymas už tą tiesą. Ir jei, Tamsta Tomai, Jūs manote, jog Kristus būtų prisijungęs prie demonstracijos “Je suis charlie” ir kartu su visais skandavęs – “Šlovė antireliginei propagandai”, tai tuomet kas yra Katalikui šventa?! Tai jis galės prisijungti prie sušaudytos komunistų ar pornografijos žurnalo redakcijos ir kartu giedoti “Šlovė Sodomai”?!

       Jeigu tiksliai supratau Popiežiaus žodžius, tai čia kalba ėjo ne apie mane, o apie Jus ir straipsnio autorę, kurie atsiriboja nuo Bažnyčios bendruomenės ir pereina prie pasaulio bendruomenės. “Būti gailestingiem visiems”, o kur tuomet teisingumas? Turime užsimerkti prieš ateizmą? Ir apskritai, aš juk nekalbėjau apie išganymą – Jūs, Tamsta Tomai, tai palietėte. Juk pats suvokiate, kad “Dievas teis”. Bet nereikia meluoti ir sakyti, kad matant blogai besielgiančius žmones ir griaunančius Bažnyčią tereikia numojus ranka pasakyti: “Ne aš, o Dievas teis”. Dievas nori, kad kovotum už Bažnyčią po Kristaus vėliava, o ne atsuktum jai nugarą ir šauktum “Aš esu ateistas”.

       Reply

14. Pauliau, nepyk :) Popiežiaus žodžiai galioja tiek man, tiek straipsnio autorei, tiek tau. Puikiai suprantu, kad gailestingumas virsta karikatūra be teisingumo. Bet ir teisingumas lygiai toks pats be gailestingumo. Šia norėjau atkreipti dėmesį, kad nederėtų mums, kaip tikintiesiems, kai mūsų nuomonės kažkokiais klausimais skiriasi, kitaip manančių apšaukti ateistais.

    Reply

    1. Sutinku su tavo komentaro, gerb. Tomai, didžiąja dalimi, išskyrus paskutinį sakinį. Čia aš turėjau omeny, dar visą tą nelemtą laikraščio redakciją – Charlie Hebdo. Nenorėjau pasakyti, kad visi palaikiusieji buvo ateistai, buvo ir naivių katalikų, ir naivių musulmonų. Bet esmė tai, kad norėjau atkreipti dėmesį, jog reikia skirti dalykus – ir katalikas galėjo laikytis pozicijos – prieš smurtą ir prieš islamą, tai tokius plakatus ir reikia neštis. Bet katalikas negali perimti bei laikyti simboliu “Aš esu Charlie” – nes tai simbolizuoja tą nelemtą, iš tiesų, antireliginę ir ateistinę redakciją. Kodėl negalėjo nešti kryžiaus? Nes tai įžeistų netikinčiųjų ar musulmonų jausmus? Kadangi aptariamoji akcija neskatinanti gerbti krikščionybę ir kitas religijas, nes toks buvo redakcijos tikslas, aš nematau jokių svarių priežasčių, kodėl katalikas turi remti tą judėjimą. Ten nėra nieko katalikiško, kaip ir minėjai, tik viena dalis – daug gailestingumo, turbūt suvaidinto, ir jokio teisingumo. Gražaus savaitgalio.

       Reply