Svečias
2012-10-17

Kodėl norėčiau turėti 15 vaikų?

Šio straipsnio autorė – Milda Gurauskaitė, studentė ateitininkė.

***

Kasmetinė šeimos nuotrauka su šventiniais rūbais

Senyvo amžiaus katalonui bekarpant savo gyvatvorę pro šalį praūžia visas „vaikų darželis“ – ~10 vaikiščių su aplamdytais purvinais dviračiais, keturmetė Lolita, čiauškanti su pusseserėmis, dviejų Bubis įsitaisęs ant plastmasinio motociklo (vaikas spiriasi kojomis ir taip gali išvystyti neįtikėtiną greitį). Iš paskos žygiuoja paskutinį mėnesį nėščia Kati, o priekyje – spalvinga ir ekstravagantiška Roza su gėlių vainiku ant galvos ir švytinčiais sportbačiais. Ji – penkiolikos vaikų motina, turinti galingą balsą ir  valią.

Tame pulke paskęsdavau ir aš, dažniausiai stumdama vežimėlį ar bandydama akimis sugaudyti visus vaikus. Vieną šios vasaros mėnesį praleidau Castellterçol kalnų miestelyje (40 km nuo Barselonos), Rozos Pich ir Chosemarios Postigo šeimoje. Atvažiavau mokytis ispanų kalbos ir padėti tvarkytis namuose, o praturtėjau visu mamiškumo paskaitų ciklu. Ir Roza, ir jos sesuo Kati su manimi dalinosi paslaptimis apie visapusišką šeimos gerovę, pasidalinimus dėjausi į galvą.

  1. Vaikas, visų pirma, yra Dievo vaikas.

a.a. Karmina

Kiekvienąsyk su nuostaba paklausta, ar iš tiesų yra penkiolikos vaikų motina, Roza su pasididžiavimu atsakydavo: „Aštuoniolikos, trys – danguje!“.

22-iejų ji sutiko savo būsimą vyrą, kuris tuo metu gyveno Madride. Po metų ištekėjo. Trys pirmieji vaikai sirgo rimta širdies liga, du iš jų mirė dar kūdikystėje, o Karminą išgelbėjo operacija ir ji gyveno dar 22 metus. Po trijų vaikų gimimo gydytojai skatino nebeturėti daugiau vaikų, tačiau vėliau gimė dar 15.

Kai atvykau, nebuvo praėjęs net mėnuo nuo  Karminos mirties. Tikėjausi išvysti gedinčią ir nerimastingą šeimą; bet ką jūs sau manot: visi šventė, nes Karmina iškeliavo į dangų. Mažesnieji vaikai kartais su šiokia tokia pavydo gaidele pareikšdavo, kad ir jie į dangų keliaus. Kas vakarą šeimoje melsdamiesi rožinį, vieną slėpinį kalbėdavome už jos išganymą. Bubis rožinį melsdavosi sėdėdamas ant plastmasinio motociklo.

  1. „Kiti turi daug žaislų, o mes turim daug brolių ir seserų“.

Šeimynos (su pusbroliais visokiais visais) susitikimas

Pati Roza turi 15 brolių ir seserų. Ji juokaudavo, kad iš keturių aukštų lovos išsikėlė tik po vestuvių. Tiesa, apie privačią nuosavybę tokioje šeimoje reikia pamiršti: viskuo tenka dalintis su visais, tačiau gali išvysti kūrybiškų ir skirtingų to paties žaislo panaudojimo būdų.

Pradžioje šiek tiek stebino, kad vaikai nesiekia žaisti su manimi ar vyresniais broliais ir sesėmis, nereikalauja dėmesio iš suaugusių. Bet kaip jie žaisdavo tarpusavy! Kol sykį atlikinėjau siestą (t.y. miegojau pietų miegą), viename kambaryje vaikai įsirengė nuotykių parką. Organizatorė Anita (12 m.) kitus įleisdavo užrištomis akimis į   išradingai pertvarkytą tamsią erdvę, kur jiems reikėjo atlikti skirtingas užduotis. Pasivaikščiojimų metu vykdavo dviračių lenktynės kalnų takeliais, vyresnė pusseserė drebantiems mažiams (isp. „los peques“) išraiškingai sekdavo pasaką, kas nors iš laukų parnešdavo gyvų paukščių ar vabalų, o vienam pradėjus dainuoti, tuoj pat prisijungdavo dar penki. Žmonių skaičius namuose nuolat kito, nes pasisvečiuoti atvažiuodavo  draugų vaikai, kasdien užsukdavo kaimynai ir bent 5 pusbroliai ir pusseserės. „Pas mus trūksta žmonių“,- ironiškai sakydavo Roza.

  1. „¡No pasó nada!“

Jau pirmomis dienomis išmokau šią stebuklingą frazę, kuri į lietuvių kalbą ne pažodžiui išvertus reiškia „Nieko baisaus!“. Kiekvieną dieną vaikai krenta, verkia, pešasi, daiktai dūžta ir lūžta. Būtų didelė bėda smulkmeniškai žiūrėti į tokius dalykus ir jaudintis. „Mūsų namuose nėra problemų“, – sakydavo Roza, liepdavo neaikčioti ir nešokinėti aplink sudužusią lėkštę.

Kai tėvai buvo išvykę prie jūros,  4 m. Lolitai plyšo kojos raištis. Kaimynė su 17 m. Lolitos seserimi Magi nuvežė vaiką į priimamąjį punktą. Paklausta Lolitos gimimo datos, sesuo pagūžčiojo pečiais ir paskambino mamai. Kaip tyčia, mama neturėjo savo užrašų knygelės ir niekaip neprisiminė Lolitos gimimo metų. Kai seselė viltingai paklausė vaiko svorio, visi prapliupo juoktis. Nelengva, kai vaikų gimimo datų yra aštuoniolika, o svoris taip greitai kinta.

  1. Vaikams patinka tvarka.

Šiuose namuose per mėnesį išgeriama 240 litrų pieno ir suvalgomos 186 bagetės.

Skalbimo mašina kasdien sukasi bent du kartus. Ir visgi namuose tvarkinga.

Pagrindinė paslaptis, kurią išsiaiškinau, yra tikėjimas kiekvieno vaiko sąmoningumu. Nuo 4-5 m. kiekvienas turi dvi užduotis: savaitės dienai ir mėnesiui. Dienos užduotys – tai indaplovės sukrovimas, skalbinių džiaustymas, langinių atidarymas ir uždarymas, pagalba mamai ruošiant maistą ir t. t. Pastovios užduotys – tai didžiųjų pasirūpinimas mažųjų namų darbais ir Bubio seilinuku, vorų gaudymas, duonos pusryčiams nupirkimas. Su amžiumi atsakomybės keičiasi.

Kai nuo pat gimimo vaikas atsiduria aplinkoje, kur viskas paprasta ir aišku, jis suvokia, kad pasaulis – prognozuojamas. Jis tampa tos tvarkos dalimi. Tuo pačiu laiku keliasi, valgo, mokosi, žaidžia, meldžiasi ir eina miegoti. Tada ir dvimetis žino, kad savo indus po valgio reikia nugabenti iki indaplovės. Iššūkiu telieka jo paties koordinaciniai gebėjimai.

Žinoma, tvarką palaiko ir kiti mamos triukai: pavyzdžiui, visi vaikai rengiami vienodais drabužiais. Taip lengviau visus suskaičiuoti ir matyti, ar nei vienas neprapuolė. Be to, kaip sakydavo Roza, tai palaiko Postigo-Pich šeimos savimonę.

  1. „Mama, mama, mama, kur tėtis?“

Chosemaria Postigo, Tėtis

Tėtis šeimoje – ypatingas personažas. Kai jis grįždavo po darbų, kiekvienas su nekantrumu laukdavo jo dėmesio (pamūčinimo ar šmaikštaus komentaro). Net ir man būdavo išskirtinai džiugu paspausti jam ranką.

Kai pagalvoji, Chosemaria Postigo – tėtis kaip tėtis: ramus, protingas, nešnekus, pavargęs po dienos darbų, bet vaikų akyse jis tampa pasakiškas, herojiškas, keliantis didžiausią pagarbą. Roza sakydavo: „Kas geriausia – tėčiui“ ir palikdavo skaniausius kąsnelius. Prie vaikų ji vis pagirdavo jį, garsiai džiaugdavosi, kad visi gali būti kartu. Manau, ji pamažu ir sukūrė pasakišką jo vaizdą. Ir nors visą dieną pati daug kalbėdavo ir kontroliuodavo, vakarais moteriškai klausydavosi tėčio.

Nepagalvotum, kad daugiavaikėse šeimose gali būti tiek romantikos.

***

Norėčiau turėti daug vaikų. Ne tik dėl to, kad didelių šeimų gyvenimas – vienas didelis nuotykis ir džiaugsmas. Roza, Kati ir kitos moterys, kurioms nusišypso tokia laimė, per motinystę ir buvimą žmonomis taip puikiai pažįsta savo prigimtį, kad gali nuveikti daug šventumo darbų.

Didelėje šeimoje pastatomi Dideli Dievo namai.

123 – paspausk ir pagirk!

Kiti įrašai panašia tema:

Komentarai ( 32 )

  1. Nepaprasta istorija :)

    Būtų gražu tokių gražių ir tvarkingų daugiavaikių šeimų pagausinti Lietuvoje, nes sutikit, pas mus daugiavaikės šeimos dažniau asocijuojasi su asocialais… Gal čia ir žiniasklaidos projekcijų problema – nerodomi geri pavyzdžiai, labiau ieškoma blogų ir jie plačiau nuskamba.

  2. Mano mama augo lietuvoje 11 vaikų šeimoje :) ji tau pritartu stiprų JO :) už gražų ir gerą straipsnį.

  3. O pvz. Lietuvoje, ar nėra taip, kad tokį skaičių vaikų sunku išlaikyti ir būtent dėl to jos dažnai tampa asocialiomis? Ispanijoj tokio dydžio šeimos dažniausiai turi tarnaitę (-es) kuri prižiūri tokį gausų būrį vaikų tai papildomos lėšos. Dėja skaičiuojant kiek kainuotų išleisti kad ir tris vaikus į mokyklą turint pvz. ir vidutinį atlyginimą nesusidaro tokia gera nuotaika. Jaunos šeimos dažnai net butui pinigų neturi. Man atrodo kiekvienas nori didelė s šeimos bet ar tai finansiškai įmanoma? Ką manot?

    1. Na, mano klasės draugė turi 15 brolių ir sesių… Jie tikrai nebuvo pasiturintys ir apie tarnaitės ar bent auklės turėjimą nė kalbos negalėjo būti, nes daug metų neturėjo normalesnio būsto ir geresnio maisto iš ko nusipirkti… Tačiau jie netapo asocialia šeima, nes vaikus irgi laikė Dievo dovana bei buvo giliai įsitikinę, kad ,,jei Dievas davė dantis, tai duos ir duonos” bei dėjo visas pastangas, kad užaugintų vaikus. Tėvai buvo ir dirbo kartu taip, kaip šio straipsnio šeimynos galvos. Tėvas dienom dirbo, o mama vaikus prižiūrėjo ir auklėjo. Be to, po darbo tėvas dar ir namą savo šeimai statė kol pastatė pilnai. :) O vaikai lygiai taip pat turėjo savo pareigas kiekvienai dienai ir tėvams padėdavo. :)

  4. Ekonominis mąstymas :) Anksčiau žmonės sakydavo, kad davė Dievas dantis, duos ir duonos (šeimos atveju, davė vaikų, bus sudarytos galimybės ir juos išlaikyti). Čia reikia pirma atsakyti į klausimą, kodėl dabar taip įprasta nuo vaikų gintis argumentu – nėra iš ko juos išlaikyti. Išlepę planuoti ekonomiškai esam… :)
    Na, o paskui jau galima kalbėti apie tai, kad Lietuvoje pragyvenimo lygis nėra toks jau ir aukštas. Bet vėlgi, tai tikrai priklauso nuo tėvų išmanumo – kaip jie patys žiūri į darbą, kokio jo ieško, kaip pajamas paskirsto, kaip namie įdarbina savo vaikus (tai ne išnaudojimas, o auklėjimas), kaip pasirūpina rūbais ir kitais reikalingais šeimai dalykais (jų galima gauti ne vien perkant)… Mano dėdei ir tetai net ir du savo sūnus išlaikyti nelengva, bet išlaiko.
    Man rodos, kad klausimo esmė slypi visai kitur – šeimoje juk svarbiausia meilė. Asocialios šeimos irgi labiau susijusios su meilės, ne pinigų stygiumi. Paradoksalu, bet manau, kad yra ir turčių šeimų, kurios vertinant jų meilę (arba turimą pastarosios įsisvaizdavimą) yra asocialios. Reikėtų dažniau klausti, kodėl tėvams trūksta drąsos mylėti, o ne pinigų :)

  5. Milda, ir aš noriu. Tik kalbėdama garsiai visada sakau 5-8, nes nenoriu savo mamai infarkto sukelti :)

  6. Ačiū, Milda, labai gražus pasidalinimas, jaučiasi Tavo neįkainojama patirtis.

    Na, gal aš ir “šiltnamyje” augau, bet nepažįstu asocialios daugiavaikės šeimos Lietuvoj (įskaičiuoju ir savo gimtąją šeimą) :) Tos pačios jaunosios ateitinkų gausios šeimos mums turėtų būti pirmasis pavyzdys galvojant apie daugiavaikes mamas ir tėčius, o ne kažkoks žiniasklaidos suformuotas “kaimiečių, asocialų, pijokų ir chuliganų” vaizdas. Tiek kaimynų, tiek buvusių bendraklasių daugiavaikės šeimos man asocijuojasi tik su begale kūrybingų žaidimų, kaip Milda rašė, ne su daiktais, o su broliais seserimis, šiltais santykiais su aplinkiniais, savarankiškumu ir tuo pačiu bendruomeniškumu… galėčiau vardinti ir vardinti… O kas čia galvojate, kad vaikui besimokant svarbiau yra gražus sąsiuvinis, tai žinokit, jis tikrai nepadeda geriau mokytis :)) mano mama dar mokėsi rašyti ant medinės lentelės ir ji tikrai geriau už mane moka lietuvių kalbos gramatiką ir ypač skyrybą. Man atrodo, kad pinigai nėra ta vertybė, kuria PIRMIAUSIA turėtumėm aprūpinti savo vaikus. Geriau pažvelkim į save kaip motiną ar tėvą, išgirskim kiek Dievas nori mums “patikėti” savo angelėlių, o tada galvokim ką ir kaip su jais “veiksim” :))

    Dar kartą ačiū Mildai.

  7. Justinai, reikėtų dar pacituoti tyrimus, kiek abortų susiję su žmogaus veikla (kontraceptikų naudojimu, aplinkos tarša ir t. t.).
    O taip iš išorės žiūrint – Dievo gerumas labai paradoksalus. Tai kodėl leido savo sūnų nukankinti ant Kryžiaus, jei jau myli? Kodėl leidžia kančią, jei myli žmones? :) Pradėk melstis, antraip jokie loginiai atsakymai neįtikins.

  8. Ne prie ko čia tyrimai, nekreipk temos.

    “Tai kodėl leido savo sūnų nukankinti ant Kryžiaus, jei jau myli?” – nelabai tokiu įrodymų yra, daugiau legendos ir mitai. O gal Marija šiaip išdūrė Juozapą ir su kokiu diedu permiegojo? Labiau įtikimas scenarijus.

    “Pradėk melstis, antraip jokie loginiai atsakymai neįtikins.” Čia siūlai visiškai nebegalvoti savo galva? :). Kodėl klierikai bruka taip “negalvojimą”?

    Darykime, prielaidą kad yra supernatural being. Tai lygiai toks pats klausimas “Kodėl leidžia kančią, jei myli žmones?”. Kiek besidomėjau įtikinimo atsakymo kaip ir nėra, patys teologai tik miglotai vograuja apie tai ir nesugeba atsakyti.

    Na ne originalo kalba, bet tiek to, pasiskolinsiu iš Dostojevskio:
    “If everyone must suffer, in order to buy eternal harmony with their suffering, pray tell me what children have got to do with it?…and therefore I absolutely renounce all higher harmony. It is not worth one little tear of even that one tormented child who beat her chest with her little fist and prayed to ‘dear God’ in a stinking outhouse with her unredeemed tears! Not worth it, because her tears remained unredeemed…I do not, finally, want the mother to embrace the tormentor who let his dogs tear her son to pieces!” “I’d rather remain with my unrequited suffering and my unquenched indignation, even if I am wrong. Besides, they have put too high a price on harmony, we can’t afford to pay so much for admission. And therefore I hasten to return my ticket…It’s not that I don’t accept God, Alyosha, I just most respectfully return him the ticket.”

  9. Justinai, pirma, niekas nieko nebruka. Tik nereikia aiškinti, kad materialistinė pasaulio samprata yra logiškesnė. Šiaip ar taip, ji irgi grįsta įstikinimu :)
    O temos aš nenukreipiu, man iš tiesų įdomu, kiek blogio susiję su žmogaus veikla, procentas, manau, būtų nemažas. Nors ir suprantu, kad tai blogio iki galo nepaaiškina, bet bent jau padeda realistiškiau į jį žiūrėti.

    Dėl patarimo melstis, čia pasidalinimas iš patirties. Malda nereiškia nemąstyti, tai kaip tik permąstymas, bet be išankstinių nuostatų :) Galima imti draugystės analogiją. Jeigu, tarkim, mes būtume draugai, mes vienas kitą geriau suprastume nei tuo atveju, jei esam priešiškai nusiteikę vienas kito atveju. Panaši santykio logika galioja ir bendravimui su Dievu.

  10. ” Tik nereikia aiškinti, kad materialistinė pasaulio samprata yra logiškesnė. Šiaip ar taip, ji irgi grįsta įstikinimu :)” Logiškesnė už ką? Kokiu įsitikinimu grįsta? Prašau detaliau, nes nesuprantu apie ką čia.

    “Galima imti draugystės analogiją. Jeigu, tarkim, mes būtume draugai, mes vienas kitą geriau suprastume nei tuo atveju, jei esam priešiškai nusiteikę vienas kito atveju. Panaši santykio logika galioja ir bendravimui su Dievu.” Tai nelabai suderinama. Tikėjimas pernelyg remiasi Biblija su visom iš to išplaukiančiomis bilibirdomis. Jeigu vienas sako, kad buvo nekaltas prasidėjimas, nes remiasi tikėjimu ar tamsių žmonių legendomis, o kitas sako, kad jo nebuvo nes logiškai tai neįmanoma, tai koks čia sutarimas ir simbiozė?

  11. Justinai, prašau išlaikyti mandagumą – komentuodamas ne sau priklausančiuose puslapiuose esate svečiuose (net jei ir elektroniniu būdu).

    Užduodate itin ilgų atsakymų su išsamiais paaiškinimais reikalaujančius klausimus – ir užduodat jų daug išsyk. Džiaugiuosi Jūsų ieškojimais, ir tikių, kad Jūsų komentarus skaitantys katalikai melsis už Jūsų įtikėjimą.
    Būtų puiku, jei būtų autoriai turėtų laiko Jums atsakinėti, rašydami asmeniškai Jums skirtus straipsnius į šio puslapio komentarus. Bet turėtumėte suprasti, kad to, deja, nebus. :( Pasaulis sukasi kiek per greitai. Siūlau pabandyti http://www.klauskkunigo.lt

    Pabaigti norėčiau viena G.K. Čestertono citata:
    “The riddles of God are more satisfying than the solutions of man.” – Introduction to the Book of Job, 1907

  12. “komentarus skaitantys katalikai melsis už Jūsų įtikėjimą.” – jeigu jiems nuo to geriau, ką tik nori tegu daro :).

    O dėl Čestertono citatos, tai eilinis wishful thinking. Jeigu labai labai labai labai nori, tai visgi nebūtinai tampa tiesa.

    O dėl mandagumo… Na nieko įžeidžiančio TT asmens atžvilgiu ar jo entelektiniais sugebėjais nepasakiau. Reveransus rodyti ir ant vienos kojos šokinėti nesiruošiu – tada tiesiog trinkite komentarus :).

  13. Justinai, labai patariu įsiskaityt į Martyno komentarą apie mandagumą :) Pirmiausiai, mūsų diskusija po šiuo įrašu su įrašu nelabai ką bendro turi. Geriau jau reikėjo žiebti tokių klausimų ir komentarų prie įrašo apie Bažnyčios išskirtinumą.

    Kalbant apie įsitikinimus, tikėjimą ir logiką, užtenka vieno klausimo. Ar mokslas gali įrodyti, kad Dievo nėra? O gal jis tai jau įrodė? :) Sakyti, kad tai, kas mokslo nei patvirtinta, nei paneigta, yra tiesa arba yra melas – jau įsitikinimų, o ne logikos reikalas.

  14. TT – prastas argumentas, kurio net teologai privengia, paskaityk kaip Russelo arbatinuką. http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

    Tiek Dawkinsą, tiek Hitchensą nelabai teisingai supranta McGrath ir apskritai “karingus ateistus”. Šnekama koks ateizmas yra karingas ir kad jie yra įsitikinę. Jeigu daugiau pasigilinus Dawkinso pozicija yra “Dievo greičiausiai nėra”, Hitchenso – “Dievas greičiausiai nėra + Dievas yra amoralus šmikis”, tai pakankamai nuosaiki pozicija. Akcentas tame, organizuotos religijos savo moraliniais poelgiais ir įsitikinimais nėra išskirtinės ir dažnai amoralios. Na ir aišku, kad aiškių įrodymų Dievo buvimui nėra.

    Karingumo to nepavadinčiau, tai nėra karingiau nei paskutiniai Astijaus ar Doveikos paskutiniai pasisakymai, kaikurių TS-LKD veikėjo pasisakymai, Marijos Radijų laidų vedėjai ir t.t. Nelyginu čia net Amerikės evangelikalų.

  15. Kartoju dar sykį, kas įrodė, kad Dievo nėra? Ir jeigu neįrodė, tai kokia čia logika puikuotis pažiūromis, jog manai esant logišką jo nebuvimą? Įsitikinimai ir tiek. O kad neįrodytas Dievo buvimas – tiesa. Bet tikras mokslininkas tokiu atveju gali pasakyti vieną: kaip mokslininkas neturiu įrodymų, ar Dievas yra ar jo nėra. Kokia vieno ar kito pasirinkimo logika, kokie argumentai arba koks biografinis kontekstas (šiose istorijose jis būna labai įdomus) – galima atskirai kalbėti, bet pirma, reikia pripažinti, kad ateistinė pozicija nėra moksliškai pagrįsta :)

    Kalbant apie nesusipratimus, kiek skaičiau Dowkinsą, tai jis tiesiog juokingas. Kalba apie prietarus, o ne religiją. Kad su tikinčiu žmogumi kada gyvai yra bendravęs ir įsigilinęs į jo mąstymo logiką – tikrai nepasakytum. Išankstinių nuostatų ir ideologijos samplaikos variantas, kuris tik vadinamas racionaliu požiūriu, bet toks toli gražu nėra.

    Apie religijos amoralumus. Man prasmingesnis atrodo žmogaus moralumo-amoralumo klausimo gvildenimas, nei etinių kategorijų priskyrimas organizacijoms ir struktūroms. Be to, siūlau McGrath dar paskaityt, nes jis būtent ir sako, kad religija nėra blogis :)

  16. Įdomus yra ateistinio humanizmo atvejis, kur gerumas praktikuojamas pasitraukus nuo Dievo. Tokiu atveju reikia pripažinti, kad vertinant žmonių tarpusavio santykius, tiek tikintis, tiek netikintis gali elgtis vienodai gerai (o geras elgesys yra savaime geras, nepaisant tavo pažiūrų). Bet nereikia nubraukti to, jog tikintis mano, kad yra ne tik šis pasaulis, ką ateistai, kaip suprantu, atmeta iš anksto, nors to paneigti moksliškai nėra pavykę :)

  17. perfrazuosiu tave, nes neskaitei Rusello arbatinuko analogijos:
    “Kartoju dar sykį, kas įrodė, kad dantukų fėjos nėra?”

    Nei Dawkins, nei tas pats Hitchensas su deistais arba nesiginčija arba labai normaliai ir nuosaikiai į juos žiūri. T.y nieks moksliškai ir neįrodo ir nėra tikslo įrodyti, kad “Dievo tikrai tikrai nėra. Tavo įsivaizduojama 100% ateistinė pozicija yra tavo vaizduotės kūrinys, o ne realus dalykas :).

  18. “ateistai, kaip suprantu, atmeta iš anksto, nors to paneigti moksliškai nėra pavykę” – nepavadinčiau to atmetimu. Tiesiog yra įrodymų trūkumas. Kodėl turėčiau melstis dantukų fėjai jeigu trūksta jos įrodymų ir nieks neįrodys nei už, nei prieš?

    cituojant Carl Sagan “Extraordinary claims requires extraordinary evidence”. Ne ateistų reikalas įrodyti Dievo nebuvima, o būtent teistų.

    Dėl ateistinio humanizmo. Žmonės bendruomenėse gyveno lygiai taip pat prieš dekalogą, t.y iš moralinės perspektyvos “nežudyk” ir “nevok” nebuvo naujovės, daugiau senų gyvenimo bendruomenėje taisyklių akumuliavimas. Suprantant, kad Biblija yra neunikalus abejotinas moralinis autoritetas (tėvas girdi balsus galvoje ir nori papjauti sūnų – common :)) + dantukų fėjos įrodymo negalimumas ir yra “karinga ateistinė pozicija”.

  19. Matai, Justinai, lyg ir logiškas tas Rasellas, tik tiek, kad tikintieji netiki dantukų fėja :) Ir už dantukų fėją niekas galvos liūtams nukąsti neduodavo… Dantukų fėja neskatina ugdytis dorybes, giliau suprasti mus supančią tikrovę ir ją vertinti kitoje perspektyvoje. Štai McGrathas mesteli, kad pagal tokią patirties perspektyvą, visi suaugę nustotų tikėti Dievu, o mokslininkui tikėti Dievu – išvis kvailoka. Ir tada sako, bet juk aš įtikėjau suaugęs ir būdamas mokslininkas. Ir mano, jog tai neprieštaringa :)

    Na, kiek skaičiau Dawkinsą, tai jis irgi ne apie tikinčiuosius kalba, o apie savo įsivaizdavimus. Ir kartoju, labai jau iškreiptus. Religijai pripaišomi visokiausi prietarai ir kvailybės, kuriuos padori religija irgi atmeta :) Ir sakoma, žiūrėkit, religija yra prietarai. “Logiška” :)

    Šiaip tai klausimai įdomūs ir juos, manau, geriau svarstyti iš asmeninės perspektyvos. Jei netingi, suformuluok trumpai, kaip pats supranti ateizmą, kodėl jį renkiesi? Gal tada pavyktų ir man suformuluoti, kodėl nematau religijos ir proto prieštaringumo. Juk pastarąjį ateizmas tikrai iškelia? Pvz. mane irgi vadinai skatinančiu nemąstyt, nors, čia išankstinė nuostata bei stereotipas, kad tikintieji nemąsto :)

  20. Dievo buvimą aš įrodau savo kaip tikinčiojo gyvenimu. Kito kelio nelabai ir reikia. Nes niekas neverčia tikėti :) Nenori – nereikia. O aš tikėti noriu, nes tada geriau suprantu. Norint konkrečiau tai aiškintis, jau reiktų lįsti į žmogaus prigimties sampratas, kalbėti apie bažnyčios soc. mokymą ir panašius dalykus, kurie yra sveiko proto balsas vertinant daugumą ideologijų ir nesąmoningų nuostatų.

    Vienam ateistui jau esu sakęs, kad ne Biblija yra moralinis autoritetas, o žmogaus prigimtis. Biblija yra tik tikėjimą perduodančios tradicijos dalis. Moralumą gali suprasti, moraliai gyventi ir netikintis. Tikintieji to neneigia :) Apie Senojo Testamento paradoksus – vėlgi, matyti, kad vertini labai išoriškai. ST krikščionybėje aiškinamas Naujojo Testamento šviesoje, antraip, kaip ir įvardinai, kraujas ir žudynės tik matos :) Suprask, Biblija moko tikinčiuosius žudyt? Irgi nesąmonė.

  21. Atvirumo dėlei, tenka prisipažinti, kad man irgi sunku be iš ankstinių nuostatų kalbėti apie ateizmą, nes paskaitęs Dawkinsą neatsikratau minties, kad ateizmas – kvailokas :) Todėl galiu suprasti tokį netikinčiųjų požiūrį į tikinčiuosius. Bet lygiai suprantu, kad norint diskutuoti, reikia rimtai žiūrėti į kito poziciją ir iš naujo ją vertinti.

  22. Kaikurie vaikai tiki į dantukų fėją :).

    Dawkinsas rašo nemažai apie JAV evangelikalus, šiaip radikalus ir t.t, norėdamas parodyti kaip organizuota religija užnuodija. Tai nereiškia, kad visi tikintys yra tokie bepročiai. Skirtumas yra tokis, kad jeigu šūdais teplioja Jėzaus paveikslą, krikščionys verkia ir skundžiasi, jeigu degintų Dawkinso ir Hitchenso knygas ar šūdais tepliotų jų nuotraukas ateistams kaip ir tas pats būtų, gal netgi juokinga :). Ateizmas nėra nei religija, nei įsitikinimai, o įsitikinimų nebuvimas. Pateikite rimtų, empirinių įrodymų ateistų ir jis taps deistu, o gal netgi ir teistu. Kol kas tendencija atvirkštinė.

    “Dievo buvimą aš įrodau savo kaip tikinčiojo gyvenimu.” Lygiai taip pat Dievo nebuvimą aš įrodau savo netikinčiojo gyvenimu. O jeigu rimtai, tai nei aš, nei tu tuo nieko neįrodome :).

    “Moralumą gali suprasti, moraliai gyventi ir netikintis. Tikintieji to neneigia :)” sutinku. +

    “Biblija yra tik tikėjimą perduodančios tradicijos dalis.” Savaime tradicija nėra teigiamas dalykas. Romos Katalikų Bažnyčią degino eretikus, kitaip mąstančius, mokslininkus ant laužo dėl to, kad jie prieštaravo esančioms tradicijoms. Taigi Biblija nėra moralinis autoritetas, o ir siūlomos tradicijos vertybės nebūtinai yra geras dalykas.

    Dėl ST vs NT. Čia yra RKB kognityvinis disonansas ir bandymas su “NT šviesa” paaiškinti pakankamai aiškius, žiaurius ir primityvius dalykus. Tarkime, kad su “NT šviesa” tai ir galima ST paaiškinti, bet bendrai paėmus tai moterys tarkime buvo traktuojamos 1900 metų remiantis ST doktrinomis, o ne NT. Ir tai ne RKB nuopelnas, kad moterys įgyjo daugiau teisių. RKB netgi pasmerkė pirmąsias Žmogaus Teisių deklaracijos versijas apšvietos laikotarpiu. RKB dabar smerkia Žmogaus Seksualumo Teisių deklaraciją, įdomu kiek laiko užtruks, kol hierarchai persigalvos.

    Iš asmeninės perspektyvos galiu pasakyti tiek: buvo spaudimas vaikystėje būti religingu, vaikščioti sakramentu. Žiūrint iš indoktrinacijos pusės lygiai taip pat elgtąsi Sovietų Sąjungoje (pionierius -> komjaunuolis -> partijos narys). Visada dėl to blogai jaučiuosi, tiek būdamas vaikas, tiek dabar. Vienas dalykas, kad viskas buvo daroma prievarta, manipuliuojama baimės ir kaltės jausmu, ne tik namie, bet ir bažnyčioje ir iš to sekančioje aplinkoje. Elgtis taip su nesubrendusiu žmogumi yra amoralus dalykas, ypač kai tą daro moralės etalonu “laikoma” institucija. Gilinantis į krikščioniškas doktrinas amoralumas toliau liejasi per kraštus, nors ir krikščionys bando užkamšyti visas skyles, bet išsišokantys Doveikos, Astijai ir panašūs Gražuliai nuplėšia viso to kaukę. Manau, kad yra protingų ir moralių (maždaug) moralių teistų, bet jie yra mažuma tarp tikinčiųjų, kaip homoseksualai dabartinėje visuomenėje. Viską susumavus, tai ta pati mintis kurią vystė Dostojevskis Broliuose Karamazovuose: ne tai, kad aš neigiu Dievą, tiesiog dėl melejardo amoralių doktrinos dalykų – grąžinu bilietą.

  23. Justinai, jei neklystu, tęsiam per laidą Nežinau pradėtą diskusiją :) Gal geriau ją kada einam kavos?

    “Skirtumas yra toks, kad jeigu šūdais teplioja Jėzaus paveikslą, krikščionys verkia ir skundžiasi, jeigu degintų Dawkinso ir Hitchenso knygas ar šūdais tepliotų jų nuotraukas ateistams kaip ir tas pats būtų, gal netgi juokinga :)” – tai ciniko laikysena. Pagal tokią mąstymo logiką ateistai yra cinikai, o cinikų pasaulio samprata man baisesnė net už fundamentalistų. Pastarieji dar kažkuo tiki :)

    “Ateizmas nėra nei religija, nei įsitikinimai, o įsitikinimų nebuvimas. Pateikite rimtų, empirinių įrodymų ateistų ir jis taps deistu, o gal netgi ir teistu. Kol kas tendencija atvirkštinė.” – Pirmasis sakinys niekuo nepagrįstas. Ateizmas yra pažiūros, nes tai pasaulio suvokimo ir vertinimo sistema. Tingiu dabar Maceiną paraidžiui cituoti, bet jis taikliai parodo, kad neutralios laikysenos nėra, kiekviena laikysena yra laikysena. Ir nors tu ką. Antraip prasilenkiam su tikrove :) Apie empirinius Dievo įrodymus – man toks įrodymas yra ir jis yra Bažnyčia. Suprantu, kad gali skambėti keistai, bet tai susiję su tuo, kad tikėjimas yra žinojimas liudijant autoritetui. Autoritetas šiuo atveju yra gyva tradicija. Jeigu Dievas būtų moksliškai įrodomas, juo nereiktų tikėti, arba jei jis apsireikštų kaip Dievas. Bet čia yra laisvės paradoksas. Jis labai gluminantis ir apie blogį mąstant.

    Citavai mane „Dievo buvimą aš įrodau savo kaip tikinčiojo gyvenimu.“ ir paironizavai: “Lygiai taip pat Dievo nebuvimą aš įrodau savo netikinčiojo gyvenimu”. Savo pasirinkimais liudijame tai, kuo tikime. Žodį įrodymas čia pavartojau bendrąja, ne empirine prasme. Empirinis Dievo įrodymas panaikintų laisvę :) Krikščionybė sako, kad žmogus sukurtas laisvas, net ir netikėti. Bet toks pasirinkimas jam ne į naudą :) Apie tai, kodėl, galima kalbėtis.

    “Taigi Biblija nėra moralinis autoritetas, o ir siūlomos tradicijos vertybės nebūtinai yra geras dalykas” – Visų pirma man turėtum išaiškinti, kodėl įsikibęs laikaisi įsitikinimo apie Bibliją kaip moralinį autoritetą ir dar daugiau, ką dedi į tą sąvoką? Taip, Biblija kalba apie žmogų, jo moralumą, bet be bendrojo žmogaus supratimo konteksto, be antropologinės prieigos, filosofijos grindžiamos žmogaus buvimo patirtimi, Biblija gali nuvesti kur tik nori :) Ne veltui ją visokie sektantai ir fariziejai iki šios dienos cituoja. Bet dangstymasis Biblija man jos nekompromituoja, nes dangstomasi ir kitais dalykais – laisvės, gėrio sąvokomis. Ką, ir jas turėtume atmesti? Biblija yra šaltinis maitinti ir auginti tikėjimą, bet pirmasis tikėjimo auginimo šaltinis yra mano patirtis.

    “Bendrai paėmus tai moterys tarkime buvo traktuojamos 1900 metų remiantis ST doktrinomis, o ne NT. Ir tai ne RKB nuopelnas, kad moterys įgyjo daugiau teisių. RKB netgi pasmerkė pirmąsias Žmogaus Teisių deklaracijos versijas apšvietos laikotarpiu. RKB dabar smerkia Žmogaus Seksualumo Teisių deklaraciją, įdomu kiek laiko užtruks, kol hierarchai persigalvos” – čia jau visuomenės raidos dalykas. Ne tik bažnyčia, bet ir dauguma visuomenės narių nesuprato (arba nekalbėjo apie tai), kad moteris ir vyras yra lygaus kilnumo asmenys :) Bažnyčios moralinio mokymo autoriteto jo istoriškumas (kad formuojasi, kažkas kinta) nepaneigia. Yra ir nekintančių dalykų, dar II a. didachė kalba apie tai, kad abortas – žmogžudystė.

    “Iš asmeninės perspektyvos galiu pasakyti tiek: buvo spaudimas vaikystėje būti religingu, vaikščioti sakramentu.” – pats tikėjimą atradau laisvai, nors irgi jaučiau spaudimą iš šeimos, kuri, o paradoksas, nėra praktikuojantys katalikai, “susitvarkyti” skaramentus ir t.t. Bet čia vėl, daugiau visuomenės, kurioje Bažnyčia veikia, tikinčiųjų (ne)sąmoningumo, o ne paties Bažnyčios mokymo bėda.

    Iš asmeninės perspektyvos galiu pasakyti tiek: buvo spaudimas vaikystėje būti religingu, vaikščioti sakramentu.

  24. Dėl tepliojimo ir cinizmo. Aš tave taip pat galiu ciniku apšaukti, teigdamas, kad tu nori drausti tau nepriimtiną meno formą ir laisvą šneką – kas man yra didžiulė dorybė ir vertybė.

    “Empirinis Dievo įrodymas panaikintų laisvę :) Krikščionybė sako, kad žmogus sukurtas laisvas, net ir netikėti. Bet toks pasirinkimas jam ne į naudą :) Apie tai, kodėl, galima kalbėtis.” Iš kokios varpinės teigi, kad jam tai ne į naudą? Čia gan drąsiai pasisakei. Prašau, pratęsk.

    Dėl Biblijos ir moralinio autoriteto. Sutinku su tavimi, bet tu esi mažuma šiuo atžvilgiu. Didžioji dalis tikinčių ir klierikų Biblija vadovaujasi pažodžiui. Kitaip nebūtų tokių pavyzdžiui Doveikos pasisakymų.

    Dėl visuomenės ir RKB raidos. Tai kaip ir išeina iš tavo pasisakymo, kad Bažnyčia nuo šviesių žmonių, o gal netgi ir visuomenės, atsilieka per vieną žingsnį? :)

    “Bet čia vėl, daugiau visuomenės, kurioje Bažnyčia veikia, tikinčiųjų (ne)sąmoningumo, o ne paties Bažnyčios mokymo bėda.” Bullshit. Jeigu bažnyčia tuo užsiima, ji ir turi būti už tai atsakinga. Vaikų indoktrinacija per baimę ir kaltę? FTW!

  25. Apšaukti nelygu adekvačiai įvertinti :) Turėti skirtingas nuomones nėra cinizmas, priešingai nei juoktis, jei tavo atvaizdą kažkas kuo nors drabsto ar knygas degina. Čia nė tikėjimo nereikia, užtenka elementaraus psichologijos išmanymo.

    Dėl tam tikrų pasirinkimų naudos ir žalos žmogui (šiuo atveju, tikėti ar ne), galim kalbėtis kuo vis tik skiriasi ir kuo panašūs tikintieji ir netikintieji, kaip krikščionybė veikia manąjį pasaulio supratimą… Bet čia didelė atskira kalba. Siūlau susirasti mane Facebooke, kad galėtume atskirai apie tai pakalbėti. Pagrindinis dalykas, jei trumpai, yra gilios vilties ir prasmės perspektyvos, kurių nerandu jokioje kitoje pasaulėžiūroje. Ypač tose, kurios sako, kad pasaulis tėra materiali tikrovė ir viskas baigiasi mirtimi. Prasmės pripažinimas kančiai ir blogiui – aukščiausio lygio iššūkis.

    Apie Doveikos pasisakymus, labai įdomu, ką konkrečiai galvoj turi. Kiek man teko jį girdėti (buvom su sužadėtine vienoj paskaitoj, porą pamokslų klausiau), nesąmonių žmogus nekalba :) Bet reikia žiūrėti į konkrečius atvejus. Kabliukų visokių čia yra. Būčiau dėkingas, jei pacituotum.

    Apie visuomenę ir KBK. Išeina, kad žmonės yra netobuli, nors tikėjimo siūlomas pasaulio supratimas yra tobulas. Labai panašiai kalbėjo Šatobrijanas “Krikščionybės genijuje”. Vėl, ką turi minty sakydamas “Bažnyčia”, ar tai, kaip ją suvoki kaip netikintis? Tada matai tik netobulą netobulų žmonių organizaciją nepasaugotą nuo tam tikrų klaidų. Tikintysis mato Bažnyčią kaip Dievo apreiškimo saugotoją ir perteikėją.

    Apie Bažnyčios daromą žalą. Suprantu, kad negali imti ir atsiriboti nuo savo negatyvios patirties ir mano kitoks žvilgsnis tau atrodo kaip kažkoks išsisukinėjimas, bet taip nėra. Pirma, neturiu tokios patirties, manoji kitokia, tad ir požiūris atitinkamai kinta. Antra, jau minėjau, aš blogį ir amoralumą priskiriu ne struktūroms, o kiekvienam žmogui atskirai. Antraip irgi negiama mūsų laisvė ir tampam socialinės determinacijos žaisliukais. Trečia, tikroji krikščionybė užsiima ne indoktrinacija. Ir tuo labiau, ne baimės ir kaltės. Bet turiu pripažinti, kad būna tikinčiųjų, kurie taip iškreiptai supranta savo tikėjimą, nes į jį nesigilina. Ir dar aplinkinius žaloja tokiu požiūriu.

  26. „Šv. Kotryna Sienietė kartą turėjo viziją, kurioje Dievas pakvietė ją į patalpą, prikrautą visokiausių kryžių ir pasakė išsirinkti vieną iš jų. Šv. Kotryna išsirinko patį didžiausią ir sunkiausią kryžių. Bet Viešpats tarė, kad tai ne jai. Tas kryžius skirtas gausių šeimų tėvams.“

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *