Komentarai ( 17 )

1. Išsispausdinti, pasikabinti ant sienos gerai matomoje vietoje ir naudoti visose diskusijose su DNV! Daugiau tokių įrašų, Santa!

   Reply

2. Taip pat pasidalinti ir persiųsti visiems bendraminčiams ir nebendraminčiams. :)

   Reply

3. Bravo, bravissimo!

   Reply

4. Paantrinsiu Santai, gruzinų laišką tikrai verta perskaityti.

   Reply

5. Manau, kad bevertis straipsnis. Kiekvieną faktą galima lengvai paneigt, o kiti tesiog iš fantastinės srities, reikėtų pasirinkt tinkamą aplinką ir tada rašyt panašius straipsnius a.k.a iš fantastikos srities kur turėtų būt, bet praktiškai nebūna. Vėlgi, mano nuomonė.

   Reply

6. Kad čia gal ne apie faktus, apie principus čia. Bet jei jau nori paneigti, tai paneik, nes kol kas po beverčiu straipsniu bevertis komentaras.
   Puiku, Santa.

   Reply

7. Daugeliu atveju DNV argumentas yra taikomas ne noru sumenkinti patį priešininko argumentą, bet sustiprinti savąjį. Naujos idėjos yra mažiau patikimos nei tradicinės dėl to, kad dar neatlaikė laiko išbandymo, taigi norint pasiūlyti kažką visiškai naujo, reikia pripažinti šį faktą, kaip stipriai pažeidžiantį argumentą. Gal galima tai analizuoti kaip liberalaus požiūrio sankirtą su konservatorišku (?).
   Dėl plataus vartojimo DNV prarado savo krūvį, bet, manau, kad galima įžvelgti jo logiką — liberaliame valdymo procese svarbus yra idėjų skirtingumas. Jei idėja yra sekanti iš tradicijos, ji nėra labai skirtinga nuo kitų idėjų esančių ‘tradicijos lauke’. Pasiūlyti kažką naujo dera dėl kintančios socialinės terpės — manau, kad šis argumentas yra visai stiprus. Mes negyvename mažose bendruomenėse, bet esame įvelti į globalias problemas, sprendžiame ekonominius, ekologinius, moralinius klausimus visai kitokiu masteliu negu anksčiau. Pavyzdžiui, pasiūlyti etinę sistemą masinei medijai tampa vis svarbiau, pradedame suvokti kaip ji formuoja politinius veikėjus, tai tampa žalinga pačiai demokratijai. Taigi tarsi reikėtų naujos etikos, kuri galėtų apimti šį informacijos dalinimosi būdą.
   Pagrindinis klausimas — ar mes gyvename liberalioje demokratijoje? Jei taip, tai DNV kviečia žaisti pagal jos taisykles. Nors tikiu, kad visi sprendimai gali kilti iš gilinimosi į tradicinius modelius, jų pritaikomumą naujoje situacijoje, tačiau kartu manau, kad čia liberalus demokratiškumas įžvelgia pinkles. Siekiama tam tikro elitizmo, kur nebetikima, kad žmonės gali prieiti prie sprendimų vien diskusija — reikalaujama tradicijos išmanymo ir argumentų kodėl negalima būtų elgtis kaip visada. Tokiu atveju sprendimus reikėtų palikti sričių ekspertams, kurie surastų geriausią variantą indukcijos būdu (problema: ar ekspertai nepradėtų piknaudžiauti savo valdžia?).
   Manau DNV ištakos gali slypėti nore atsisakyti Scholastinio mokymosi proceso, kuris leidžia tau atsistoti ant didžių žmonių pečių. Savo gyvenimo sprendimus kviečiama priimti visiškai nauju žvilgsniu, stengiantis išgirsti kiekvieno žmogaus istoriją, net jeigu jis ir nėra proto galiūnas, ar yra labai laimingas savo gyvenimu. Apie tai ir yra liberali demokratija — ad hoc idėjų sprendimas su asmeniškai sukauptomis žiniomis apie pasaulį.

   Reply

   1. Jei jau siūlai sprendimus ‘palikti ekspertams’, tai čia nėra demokratija, Martynai. Ir ne liberali demokratija.

      Reply

8. Na, siūlau ne aš, bet Lippmann’as (http://en.wikipedia.org/wiki/Public_Opinion_(book)). Jis buvo stipriai nusivylęs situacija po 2 pasaulinio karo kada stereotipai pradėjo pernelyg veikti viešąją nuomonę. Piliečiai, besivadovaujantys vien tik apibendrinimais apie tai kokia turėtų būti teisė, ekonomika ar politinė kryptis, iš esmės turi per daug siaurą požiūrį apie valstybės valdymą. Taip jie negali logiškai pamatuoti jų pasirinkimų pasekmių. Jei patogiau vadovautis tik idėjinių krypčių santraukomis, bei nenorima aktyviai dalyvauti politiniame gyvenime, vietoj jų valdyti turėtų mokslininkai ekonomistai-teisininkai, kurie iš tiesų supranta bendrą kontekstą ir gali padaryti pamatuotus sprendimus.
   Aš tai kaip tik sakau, kad čia ‘liberalus demokratiškumas įžvelgia pinkles’, nes šis sprendimas iš tiesų nėra demokratija. Tiesiog galvoju, kad nuostata apie tai, kad ‘jūs esate tamsūs, nes domitės horoskopais, o ne mokslu’ primena Lippmann’o poziciją, kuri, nors ir sutirštinta, irgi teigia, kad dabartiniai laikai tamsūs.

   Reply

9. Fakto klaida — ne po antro pasaulinio karo, o šeip demokratija JAV nusivylęs.

   Reply

10. nežinau, ar norėjau pasakyti “jūs esate tamsūs, nes…”. Greičiau: “ar esate tikri, kad mes tokie šviesūs, kokie manomės esą”. Ir dar daugiau – kas daro mus/juos tamsiais ar šviesiais?
    O kai liberali demokratija kviečia žaisti pagal jos taisykles, tai kurį taisyklių rinkinį siūlo: liberalizmo ar demokratijos?
    Dėl tavo pavyzdžio su žiniasklaida ir jos etika – ką reiškia “reikėtų naujos etikos”? Nes man atrodo, kad labiau tiktų tavo vėliau apibrėžiama situacija, jog reikia tam tikras moralės normas pritaikyti šiai naujai situacijai/aplinkybėms/išaiškinti šiame kontekste.
    Bet pagrindinis dalykas, mano nuomone, su DNV argumentu: ar – ir tai pabrėžtina – moralės srityje žmogus mūsų laikais yra tiek naujas, gal net naujas žmogus, jog jam turi būti atrasta nauja moralė. Čia kažkas susiję su prigimtimi.
    Labiausiai tai norėjau pasakyti, kad dažnai diskusijose, pavyzdžiui, mūsų Seime, žmonės tiesiog vartoja šį argumentą, ne(susi)mąstydami, kokios prielaidos po juo glūdi ir kad pirmiausia reikia sutikti su tomis prielaidomis, kad galėtum laikyti patį argumentą teisingą.
    Bet čia tu filosofijos studentas, ne aš.

    Reply

11. Buvau iš pradžių ne taip supratęs, Martynai, atleisk. Galvojau, kad priešpaskutinės pastraipos išvadinį sakinį naudoji kaip siūlymą toje pastraipoje aprašytai problemai, o ne tiesiog papildai tai, ką jau aprašei.
    Atkreipčiau dėmesį dar ir į paskutinę pastraipą – DNV argumento ištakos (ištakos istorine prasme) turbūt yra Didžiosios Prancūzijos revoliucijos siekyje visom prasmėm (t.p. ir fiziškai) sunaikinti Katalikų Bažnyčią. Tai, ką vadini „noru atsisakyti Scholastinio mokymosi proceso“ aš apibrėžčiau ne kaip dabartinio DNV ištakas, o kaip dabartinio DNV lūkesčius.

    Reply

12. Man atrodo, kad dauguma diskusijų iš tam tikros varpinės iškelia požiūrį „mes teisūs, jie klysta”. Tai priklauso nuo socialinės grupės, kurioje esame — retorika, pagrindinės idėjos bei veiklos būdai apsprendžia savikritiškumą. Čia ir slypi klausimas: ar esame pajėgūs suformuluoti savo moralinius įsitikinimus taip, kad jie taptų pritaikomi naujame kontekste.
    Jei taip — akivaizdžiai galima įžvelgti argumentavimo struktūros skirtumus, nuo to priklausančius etinės sistemos skirtumus. Tai ir iškelia speliones, kad moralės srityje žmogus tampa naujas: jis sprendžia naujas socialines problemas, kurios priklauso nuo jo gyvenamo laiko. Kaip lankininkas, stengdamasis pataikyti į taikinį turi numatyti vėjo pūtimo kryptį bei taikinio atstumą, taip ir mums reikia įvertinti ką liberalai girdi, kai pakviečia mus diskusijai. Ir tai dažniausiai priklauso nuo mados ir viešosios nuomonės, o ne nuo racionalių argumentų. Lankininkas tampa meistru po daugybės paleistų strėlių, taip ir moralinėse diskusijose pasiekti geriausią variantą galima išgirdus ir aptarus skirtingiausius požiūrius.
    Jei ne — jei moralinės tiesos turi apibrėžtą kiekį argumentų, jų pateikimo būdus, tada viskas kas gali įvykti, tai dviejų ideologijų kova. Nors tradicija turi daugiau didžių žmonių, didesnis argumentų kiekis yra sukauptas, bet vis tiek realioje situacijoje pasirenkami esantys arčiausiai po ranka — arba esi Tomistas savo argumentais, arba labiau tau parankūs šaunaus vyruko Augustino metodai. Manau, kad jie pakankamai skirtingi, nors ir šneka apie tą pačią idėją. Tada tam tikrais klausimais negalima atlikti moralinių sprendimų, nes tiesiog jie tavo argumentacija yra per silpna, kad įtikintum priešininką.
    Kita tema: manau, kad liberalioje demokratijoje turime liberalų nustatytą retoriką ir tam parankų demokratinį procesą. Sveiko proto argumentas, skatinantis tiesioginę įžvalgą į problemos esmę, socialinę terpę paliekant antraeiliu veiksnius (idealiu atveju būtų gerai demokratija be tautos — be irracionalios kultūrinės patirties), yra liberalų arkliukas, demokratijos metodo pagalba skatinantis nesidomėti, nesigilinti, o tik atlikti politinius judesius (spręsti ad hoc).
    Nusiunčiau dar porą komentarų straipsnio pagrindu, gal įdės kas nors.

    Reply

13. Puiki Martynų diskusija – neprastesnė negu straipsnis:)

    Reply

14. Santa, pateikiate liberalizmą ir demokratiją kaip prieštaringus dalykus. Ar man tik taip pasirodė? :)
    Iš konservatyviosios pusės man nėra keistas ir nepriimtinas noras saugoti tradiciją. Man keistas noras tą jų tradiciją paversti etalonu (dažnai įstatymo forma), esą „taip geriausia gyventi“, nes laiko patikrinta ir pan. O liberalizmas juk neliepia tradicijų išmesti iš asmeninio gyvenimo (jis apskritai ragina į jį nesikišti).

    Reply
15. Pingback: Neliberaliai. Ateitiniñkų tinklaraštis » Trys argumentai dėl nuomonės apie DNV

16. Keturios Akys,
    dėl demokratijos ir liberalizmo: trumpai tariant, tikriausiai sutiktumėte, kad individo laisvė ne visada sutampa su daugumos valia. Giliau ir įdomiau panagrinėtus demokratijos ir liberalizmo santykius galite rasti čia: http://www.leidykla.eu/fileadmin/Politologija/53/3-20.pdf

    Trumpai dar dėl liberalizmo, privataus gyvenimo ir valstybės nesikišimo. Sakykim, akušeris katalikas mano, jog prisidėti prie aborto yra lygu prisidėti prie žmogžudystės. Tarkim, įstatymais nustatoma, kad abortas – žmogaus teisė (EŽTT paneigė šį teiginį). Tuomet savo profesiniame gyvenime, kuris nėra privatus, šis gydytojas privalėtų daryti abortą.
    Kitas pavyzdys: tėvai nori auklėti savo vaiką kataliku. Mokykloje (kuri nėra privati erdvė) mokytojai kritikuoja tas tiesas, kurių namie vaiką moko tėvai, pavyzdžiui, kad santuoka skirta tik vyro ir moters sąjungai. Taigi arba vaikas netikės savo paties tėvais, arba mokykloje jaus spaudimą dėl savo nepažangaus mąstymo. Ir taip yra todėl, kad valstybė nurodė mokytojams kovoti su stereotipais.
    Iš esmės, čia ne taip svarbu konkretūs pavyzdžiai, nors jų daugybė. Svarbu tai, kad liberalizmas nėra pasaulėžiūriškai neutralus ir jo idėja “valstybė nesikiša į privatų gyvenimą” praktikoje kažin ar buvo kur įgyvendinta. (Paskaitykite straipsnį “Politika ir pasaulėžiūra” http://maceina.lt/pdf/12tomas.pdf). Žmogus sunkiai gali būti padalytas į privatų ir viešą. Jei aš, kaip katalikas, tegaliu taip elgtis namie, tai kuo tai skiriasi nuo sovietmečio, kada namie ir už bažnyčių tvorų tikėjimas nebuvo draudžiamas, bet viešojoje erdvėje visos jo ir tikinčiųjų teisės buvo apribotos?
    Galiausiai, visi įstatymai yra tam tikra prasme pasakymas “taip geriausia gyventi”. Dėl to ir vyksta tokios aršios kovos už tai, koks įstatymas valstybėje bus ar nebus priimtas. Ir katalikai lygiomis teisėmis ir su visais savo argumentais gali ir privalo šioje kovoje dalyvauti. Jei priimamas liberalus įstatymas, tai liberali norma sako visiems, jog “taip geriausia gyventi”.

    O apskritai – keista, jog tiek daug komentarų po įrašu nukrypo tradicijos klausimo linkme. Nes pats įrašas nesiima šio klausimo visai. Jokiu būdu nenorėjau pasakyti, kad “šiandien reikia gyventi taip, kaip viduramžiais” arba “šiandien reikia gyventi taip dėl to, kad nuo viduramžių taip gyventa” ir pan. Tik norėjau pasakyti, kad argumentas “dabar ne viduramžiai” yra labai labai silpnas. Taip pat norėjau lengvai kliudyti žmogaus prigimties klausimą. Ir viskas.

    Reply